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| Auteur | Je lis, "Historiquement Correct "de Jean Sévilla... et je me marre! |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: + 1, sauf qu'il faut éviter les erreurs passées. Donc on se doit, de se souvenir.  66     |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Rassure toi Isatis, tu aurais peut-être été brûlé dans un pas où l'Inquisition était présentemais tu l'aurais été certainement dans un pays protestant ou avant que l'Inquistion n'existe.
Sévilla fait une comparaison entre les pays où l'Inquisition était présente et ceux où elle était absente, et il y a eu moins de bûchers là où elle était présente. Au lieu de critiquer la comptabilité macabre, tu ferais mieux de te demander pourquoi il y en avait moins. 67  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il est certain que Michel Servet ne fut pas condamné et brûlé par l'Inquisition catholique, pas plus que les Sorcières de Salem, mais quid de Giordano Bruno les copains? 68 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ce genre de débat nous expose à deux dangers: le premier consiste relativiser les drames du passé et le deuxième à oublier ceux du présent en utilisant des boucs émissaires historiques faciles d'autant qu'ils sont morts. Dans le premier cas on risque de réveiller les vieux démons sous prétexte d’un recours salutaire en cas de crise, dans le deuxième on ferme les yeux devant notre réalité, c'est-à-dire l'ici et le maintenant. L’un peut d’ailleurs entraîner l’autre.
Désolé de choquer ceux qui m'appellent au devoir du souvenir et s'en dédouanent sans scrupule mais comme l'a dit un jour Coluche "j'étais pas né". C'est une boutade. Je ne nie pas ce qui s'est passé, même si j'ai toujours une petite part de doute raisonnable, sur tous les sujets du reste. C'est facile de rejeter la faute sur autrui. Quand on ne se réclame pas catholique en l'occurrence (mais la question se poserait aussi pour les royalistes, les communistes et tous ceux dont le choix de vie actuel est lié à des faits historiques qui sont sujets à polémique), c'est plus confortable, on n'assume rien mais on donne généreusement des leçons. Pardon pour ce coup de gueule (de loup) mais c'est plus fort que moi. Le passé est le passé, si on doit se «souvenir» autant le faire avec honnêteté et ne pas comparer ce qui n'est pas comparable en projetant sur aujourd'hui les réalités d'hier ou en projetant sur le passé les idées et les concepts d'aujourd'hui. Est-ce que c'était mieux avant? Est-ce que c'était pire? Est-ce que ça se vaut? Très honnêtement, je n'en sais rien. Sur quoi se base-t-on pour en juger? Sur la prospérité économique? Sur la liberté? Sur le bonheur des gens? Est-ce que ces notions sont quantifiables? Comment fait-on intervenir le paramètre du temps dans l'évolution des idées ou des progrès techniques? Etc. Tout jugement là-dessus ne peut être pour moi qu'arbitraire. Personnellement je peux dire qu'on a aujourd'hui internet, le téléphone portable... Mais avant on ne se posait même pas la question, on n'avait même pas idée de l'utilité de tous ces outils technologiques nouveaux destinés à des usages nouveaux à cause des problèmes nouveaux qui n'existaient pas. Idem pour les idées politiques. Était-on plus frustré pour autant? Je n'en sais rien. Isatis44 aurait peut-être été arrêté puis mis en prison ou brûlé parce qu'il aura commis un blasphème. Peut-être. Mais à l'époque aurait-il seulement eu l'idée de blasphémer? Nous n'en saurons rien. Certains disent qu’aujourd’hui c’est mieux. Formidable. Mais c’est drôle on n’a jamais vu autant de gens dans les rues pour crier leur mécontentement. Seraient-ce des enfants gâtés? Permettez-moi simplement d’avoir un doute. Pour autant ne me demandez pas si je préfère vivre dans le passé, je ne me pose même pas la question parce qu’au fond je ne sais pas de quoi le passé est fait en réalité, je ne sais pas ce qu’on pouvait ressentir à l’époque en vivant dans ces conditions. J'ai passé 3 semaines mémorables dans un pays où les gens vivent dans des conditions autrement plus précaires qu'ici, un pays où la peine de mort est toujours en vigueur. Et pourtant j'ai vu parfois plus de sourires dans les quartiers pauvres de la banlieue de leur capitale que dans nos cités pourtant mieux aménagées et plus confortables. Est-ce qu'ils vivent mieux que nous? Est-ce qu'ils vivent moins bien? Je n'en sais rien. Nous ne saurons jamais si les Français d'antan auraient échangé leur vie contre la nôtre. Autre temps, autres moeurs, autres besoins. N’est-ce pas Buffon, un scientifique et philosophe du siècle des Lumières, qui a ouvert les voies du relativisme notamment par ses récits de voyage? Pourquoi ne pas appliquer ses leçons à la lecture de l’Histoire? Ne tombons pas dans la logique de l’obscurantisme et l'aveugement intellectuel, obsédés par une vague rancoeur. Relativiser un fait historique ne veut pas forcément dire en atténuer l’importance, c’est le replacer dans un contexte et le «mesurer» à partir d’un référentiel historique adapté. L'objectivité historique pour moi consiste à établir la vérité, à constater et raisonner, pas à juger ni à faire des procès. Car sinon ce n'est plus une démarche d'historien mais de militant. C'est peut être le but visé par Jean Sévilla qui je l'admets permet de dénoncer des hypocrisies et rétablir une certaine justice dans l'opinion, mais toujours un peu selon une logique de compensation forcément partisane. Espérons que le désir de justice morale ne condamne pas la justesse historienne. Af’ P.S. De Zidane ou de Platini, qui est pour vous le meilleur joueur français? Jean Sévilla aurait peut-être défendu Platini pour apporter la contradiction à ceux qui ne jurent que par Zidane. Footballistiquement correct! 69 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Devant les requêtes incessantes de mon nombreux fan-club, je vous livre quelques citations promises. Malheureusement, je ne retrouve pas pour le moment ma préférée... 
Un coup à droite  (qui, il est vrai, aurait peut-être plus sa place dans le fuseau Vive le RoY, mais bon...) 70 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Plus dans le thème, par rapport à l'Inquisition, guerres de religion et autres cathares...
Plus intéressant :
Précison de suite pour ceux qui liraient un peu vite, que république est à entendre ici au sens étymologique, res publica, la "chose publique", l'Etat. Une fois de plus, pour comprendre l'esprit du temps. Non que cela justifie les actes qui ont pu être produits (de toute façon, ce n'est pas notre rôle de les juger), mais cela les explique. Isatis, tu dis que d'ici quelques siècles, quelques-uns pourront justifier le nazisme ou le stalinisme ? Prenons le problème dans le sens inverse : d'ici quelques siècles, l'avortement est considéré comme un crime affreux (je ne tiens pas à lancer de débat sur l'avortement, c'est une image, un poster...). Seras-tu un horrible boucher pour autant ? 71 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Tous systèmes a ses inconvénients, il suffit de le reconnaitre. Et éviter les erreurs passées. C'est comme ça qu'on éduquent. Qui n'as jamais fait au moins une bêtise dans sa vie et a qui celà lui a servi de leçon. Si on se souvient pas on recommence, avec son cortège de bonheurs et de malheurs. L'humanité ne vient pas de naître, elle a une histoire. Remettre l'histoire dans le contexte est important. Mais avec le recul et le savoir d'aujourd'hui, il est logique de se dire que l'hérésie était impitoyable, tout comme le chomage, la publicité, certains livres. Citation: Ce n'est pas qu'une démarche de militant, mais ça devrait être une démarche de Mr Toutlemonde. Est-il juste que la France par exemple ne reconnaise toujours pas, les victimes militaires de ses essaies nucléaire? les contextes de l'histoire ont bon dos parfois. On ne peut pas s'atteler a des faits et des contextes historiques en même temps, surtout en étant juge et partie ou alors, il faut un mélange de croyant et de non-croyant et faire un trie sélectif sur les appriories des deux camps. Ma démarche par exemple, au départ de se forum était de discuter sans appriorie sur tout les sujets. Mais l'ostination de la plus part d'entre vous ont fait que j'ai appris a être contre vous. Par ce que sinon le message ne passe plus, l'extrêmité entraîne d'autre extrême. Alors que ma démarche était de discuter, sans se "taper" dessus. 72 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Jeanne, pour reconnaître les erreurs ou les crimes de l’histoire et en évaluer la gravité encore faut-il avoir une perception juste de la réalité. Or cette justesse suppose un minimum de compréhension et d'analyse pour ne pas en rester à un jugement passionné et naïf. Je prends ton exemple des victimes d’essais nucléaires. Bon exemple. Pourquoi est-ce qu'on n'en parle pas assez? Peut-être justement parce qu'on ne tient pas compte du contexte dans lequel vivent les gens, peut-être parce vu d'ici ça n'a pas l'air si grave et si dramatique. Allez dire ça aux familles en deuil. Pour moi, une lecture trop orientée de l'histoire conduit fatalement à commettre des injustices. Faire payer aujourd’hui les crimes d’hier par des innocents qui n’étaient pas nés, je ne trouve pas ça normal. Le souvenir oui, le procès des innocents, non. L’histoire ne manque pas de cadavres (de tous pays, de toute religion ou de toute idéologie). Si on veut les "venger", vengeons les tous. Si on veut s’en souvenir, honorons leur mémoire sans distinction au lieu de sélectionner les commémorations sous la pression politique d'un lobby.
Je ne dis pas que les «erreurs» commises par une institution ou par un pays donné ne sont «pas si graves» mais qu’il serait injuste voire dangereux d’ignorer le contexte où l’adversité commet aussi des «erreurs» qu’on risque facilement d’occulter (je parle en général). Les destructions d’Hiroshima et Nagasaki par exemple n’étaient pas forcément considérées comme des «erreurs» et encore moins comme des «crimes» par l’opinion américaine ou alliée, et pour beaucoup ces centaines de milliers de morts restent toujours justifiées. Ne serait-il pas juste d’étudier le contexte de l’époque pour savoir si le Japon avait encore les moyens d’opposer une résistance qui aurait causé plus de morts? Et même si c’était le cas, pourquoi des morts seraient-elles plus justes que d’autres? Pourquoi des vies seraient-elles plus «sacrifiables» que d’autres? A-t-on le droit d’en juger? A-t-on les moyens d’en juger? Pour moi Jean Sévilla joue un peu les justiciers. Il milite. Je pense qu'il dit la vérité et d’ailleurs on peut vérifier ses sources, mais il présente surtout la partie qui soutient son combat. C’est de bonne guerre quelque part. Et comme il va contre-courant j’ai tendance à admirer son courage intellectuel. Pour autant je reste réservé sachant qu’il s’agit, comme dit Oryx, d’une œuvre de polémiste. Et d’ailleurs il n’aborde pas toute l’histoire mais seulement 18 points chauds dans son livre. «Ma démarche par exemple, au départ de se forum était de discuter sans appriorie sur tout les sujets. Mais l'ostination de la plus part d'entre vous ont fait que j'ai appris a être contre vous. Par ce que sinon le message ne passe plus, l'extrêmité entraîne d'autre extrême. Alors que ma démarche était de discuter, sans se "taper" dessus» Je comprends ce que tu veux dire. Parce que tu ne vois pas d’autre moyen de rétablir l’équilibre que de contrebalancer une injustice par une autre? Et du coup certains réagissent pareil et te font passer injustement pour une trolleuse. Si tu veux discuter sans qu’on se tape dessus il n’y a pas de problème en ce qui me concerne. Je sais que ce n’est pas facile mais essaie de ne pas surenchérir face aux propos trop agressifs et fais confiance aux modérateurs quitte à leur envoyer un MP. De toute façon tu n’as pas vraiment le choix. Si les forumeurs pour certains ne te comprennent pas et te jugent mal c’est aussi parce qu’ils ne te connaissent pas assez, parce qu’ils n’ont pas d’affinité particulière. Entre scouts et entre cathos on a des points communs donc même si on n’a pas la même vision sur pas mal de sujets, on se comprend mieux parce qu’on partage certaines réalités qu’on vit au quotidien, des réalités qui nous permettent de ne pas en rester aux conflits d’opinion. Merci en tout cas d'expliquer pourquoi tu réagis comme tu le fais. Ça nous permet (moi en tout cas) de connaître un peu ton... contexte. Af' 73 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
z'etes grave
je dirais meme parano. des qu'on a le malheur de dire que l'église pourrait se tromper, s'etre trompé ou sur le point de le faire, on est mal informé. quand on s'informe (j'ai quand meme claqué plus de 20 euros pour ce bouquin(jeanne tu le veux??? je ne le lirai surement plus)) et qu'on arrive pas au meme conclusion que vous c'est qu'on est un infame gauchiste tueurs de pretres. non, je ne pense pas qu'on puisse légitimer l'inquisition, les croisades ou les guerres de religion. avec notre reguard d'homme de 2005. une religion se voulant universselle et pronant l'amour du prochain ne devrait pas s'être livré à ce genre d'exaction. c'était il y a longtemps certe, les temps étaient différents certe... je ne vois pas ce que ca change au fait qu'un meurtre soit un meurtre. c'était il y a longtemps certe, les gens pensaient différemments certes, ... mais est-ce tellement vrais??? qu'est ce qui fait de nous occidentaux des gens différents des moyen ageux??? pas le fait que 600 ans se soient passés, mais l'éducation qu'on nous donne et la facilité de vie de notre société de consommation qui nous laissent le temps de philosopher sur internet par exemple. pour moi, 90% de la planète vit dans des conditions d'hygiènes et d'éducation qui doivent parfois ressembler à celle du moyen age. on a oublié de leur dire qu'on ne tuait plus pour des raisons d'ordre religieux ou ethnique. en fait on leur dirait plutot le contraire. alors arretez de penser qu'on en veut vraiment à votre église. rien à foutre que JP à mon sens était dans l'erreur en pronnant l'abstinence, que benseiz soit un rockophobe, que ... je ne crois pas en dieu et une organisation qui s'en dit héritière et veut diriger ma vie me paraitra toujours intolérable(et ca se ressent par un humour satyrique dans mes posts, sisi, c'est de l'humour) mais il y a tellement de problemes ailleurs sur lesquels j'ai le sentiment d'avoir tellement peu de poids que franchement, si vous ne passiez pas tellement de temps à perrorer pendant des heures sur la pureté et la sainteté de l'église en toute circonstance au mépris de ce que j'appellerais la logique, je ne passerais pas mon temps à m'opposer à cette image que je trouve fausse. meme jp a eu l'honneteté de reconnaitre pas mal d'erreur commisent pendant des siècles en présentant des excuses sur pleins de sujet. cette remise en question me parait d'autant plus importante que je nous vois parti pour la première croisade du 3° millénaire. alors dans 600 ans, les historiens militant se diront-ils cette guerre c'est pas nous, c'est eux nous on a fait que ce qui se faisait à l'époque pour se défendre??? c'est à ca que ca sert l'histoire mais je doute que l'homme soit pret pour ce genre de raisonnement quand je vois les poussées nationalistes partout dans le monde. mikross 74 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je rajouerais suite au message de af que le fait qu'on soit meme entre scout incapable d'avoir un débat respectueux(avec des tords partagés) me laisse encore plus perplexes quand à notre avenir. 75 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
En etant un peu moins virulent que Mikross. Je dirais qu'une des choses que montre (probablement involontairement  ) Sévilla, c'est la nécessité de séparé le fait religieux du fait publique.
L'Eglise et l'Etat sont séparé, très bien, celà permet d'éviter bien des erreurs commises par le passé. Que l'Eglise donne son avis très bien, c'est son rôle. Mais qu'elle ne fasse pas de politique. De plus, je dirais qu'une Eglise qui reconnait ses fautes et ses erreurs gagnerait en crédibilité. 76 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'Eglise ne peut pas reconnaître des fautes qu'elle n'a pas comises. 77 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Réponse à Mikross:
Si Jean Sévilla profite du contexte historique pour minimiser les tueries, je suis d'accord avec toi. Si tu profites du procès de Jean Sévilla pour entretenir la haine envers les chrétiens. Je ne le suis plus parce que c'est une vision à sens unique. L'Église quoiqu'on lui reproche, que tu le veuilles ou non est un facteur de cohésion sociale. Et c'est aussi à sa faculté d'intégration qu'elle doit d'être encore là. C'est peut-être ça qui te dérange. L'Église n'est pas une organisation qui veut diriger ta vie puisque personne n'est obligé d'en faire partie. Tu es libre et le fait que tu puisses exprimer ta haine ici en est la preuve alors arrête ta parano aussi et de jouer les victimes. Remarque je ne sais pas comment ça se passe en Belgique. On te passe les menottes si tu loupes la messe du dimanche? Af' 78 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
"L'Eglise ne peut pas reconnaître des fautes qu'elle n'a pas comises."
Ah bah vu comme ça alors ...
C'est tout de même un peu limité comme argument, non? 79 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
[quote] Le 2005-08-11 11:02, Af' Le Loup a écrit
Faire payer aujourd’hui les crimes d’hier par des innocents qui n’étaient pas nés, je ne trouve pas ça normal. Le souvenir oui, le procès des innocents, non. selon la theorie judéo chretienne, l'humanité ne paye t elle pas pour le crime d'adam et éve? 80 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Enfin bon tu m'excuses camarade, mais j'vais pas expier toute ma vie pour un truc auquel je crois pas. 81 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
le simple fait qu'au nom d'une morale chretienne on m'empeche de mourrir de la manière que je juge digne me parait un exemple d'ingérence dans ma vie d'athée.
que le papounet se permette de tancer le premier prélat de belgique en lui disant d'accentuer la pression sur le gouvernement pour faire retirer les lois qui vont à l'encontre de la morale chrétienne est un exemple d'ingérance de l'église dans la vie de tout les athées de belgique. ceci dit, 2 questions auquelles personne ne m'a jamais donné de réponses satisfaisante. pourquoi alors que la gloire d'un catho est de résister à la tentation faut il des lois qui respectent la morale chretienne pour éviter que les catholiques soient tenté??? et pourquoi l'église veut elle imposer sa vision de la vie en société à des gens qui de toute facon sont déjà promis à l'enfer de par leur refus d'adhérer à sa croyance??? toujours le meme refrain, vivez comme vous le voulez selon vos croyances et laisser les autres vivres à leurs manières. mais on est hors sujet. mikross ps: ma haine!!! mais de quoi tu parles, ce n'est pas parce que je suis véhément et provoquant que je suis haineux!!! 82 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
La loi morale est au-dessus de la loi civile. A partir de là, un député ou un ministre doit s'opposer aux lois qui vont à l'encontre de la morale chrétienne.
Pour tes deux questions : 1. Le catho doit résister à la tentation, s'il est tenté, mais il doit aussi éviter de s'exposer volontairement à la tentation (présomption) et doit la fuir. 2. Pourquoi les athées devraient-ils imposer leur vision de la société aux catholiques ? 83 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
je ne vois pas en quoi donner le choix entre plusieurs choix est comparable au fait d'obliger un de ces choix...
tu sous entends en fait que pour préserver votre bienetre, je suis obligé de sacrifier le mien??? 84 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
C'est un peu ce que tu nous demande de faire, non ? 85 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
évidement si le fait que je puisse choisir de mourir d la manière que je juge la plus digne diminue votre bien etre... on est pas rendu.
ceci dit, le L'Église n'est pas une organisation qui veut diriger ta vie puisque personne n'est obligé d'en faire partie. de af n'est pas vrais dans ce cas. 86 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Prenons des exemples concrets:
1. L'Eglise catholique est contre l'avortement. En tant que catholique, je ne peux accepter que l'avortement soit financé par mes impôts. Et pourtant je n'ai pas le choix. 2. Des parents catholiques mettent leurs enfants dans le privé sous ou hors contrat, parcequ'ils ne sont pas d'accord avec certains principes inculqués par le mammouth. Pourquoi devraient-ils financer l'éduc' nat' ? 87 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
parce que je finance la sécu pour les maladies liées au tabac???
parce que je paie pour financer une armée qui fait rire toute les autres armées du monde.(le cdg l'a fait aussi, on ne rigole pas) parce que en tant que bac+4 en informatique, il est probable queje vais payer pendant toute ma vie pour des chomeurs qui ne l'ont pas... mais en meme temps, si je perds mon job, je serai content que d'autre paie pour moi. parce que c'est le fondement meme de l'impot, la solidarité. parce qu'a coté de ca, tu paies pour financer l'entretient des églises et le salaire des prètres(enfin en belgique je crois que c'est le cas, pas sur???) si on commence comme ca, ca va être drole les déclarations d'impots. 88 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
en france ; hormis alsace et lorraine ou le concordat est encore en actif, les pretres sont remunérés par les dioceses via le denier du culte entre autre 89 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Mikross, excuse-moi si mes paroles t'ont blessé, j'ai parfois tendance jouer le bonhomme quand je m'emporte. L'Église n'a pas le pouvoir, mais elle a le droit de donner son avis et d'agir dans le cadre légal pour faire entendre sa voix, comme tous les citoyens. Qu'elle fasse de la politique me paraît légitime, rien ne l'interdit. L'engagement chrétien n'est pas platonique, ce n'est pas une fuite devant les problèmes du monde. Si l'action politique permet de faire triompher la justice pourquoi y renoncer? Pour autant l'action politique n'est pas forcément le seul moyen.
Par rapport à la "gloire" que tu évoques, si le mérite d'un chrétien est de résister à la tentation, il n'est pas censé aller la chercher délibérément et s'exposer gratuitement. Il a aussi le devoir de se préserver de la tentation même s'il doit l'affronter quand il est dos au mur. Même le Christ a demandé à ce "que cette coupe s'éloigne" de Lui si possible. Le mérite d'un chrétien n'est pas de jouer les héros mais d'être capable d'héroïsme. Si le mérite d'un soldat est de risquer sa vie pour son pays, il n'est pas censé aller chercher le danger pour se la jouer mytho. Advitam, la demande de pardon faite par Jean-Paul II ne me facilite pas forcément la vie mais je l'approuve et je ne la regrette pas, elle est courageuse car elle engage toute l'Église. Elle est courageuse parce qu'elle expose les chrétiens à la croix que d'autres refusent de porter. Quand on est le seul à reconnaître ses fautes, les autres peuvent en profiter pour charger un maximum. Mais j'approuve le geste du Saint Père. C'est l'appel d'un juste aux justes. Certains pardonneront car ils n'attendaient que ça depuis si longtemps. Un ami juif m'a dit que cette initiative a beaucoup ému sa communauté en Israël. D'autres exploitent cette faiblesse apparente pour se déculpabiliser à moindre frais. Je ne refuse pas la croix puisque comme tu le rappelles c'est un acte chrétien. Mais il est aussi chrétien de dénoncer les injustices. Ce n'est pas parce qu'on accepte d'être exposé aux injures qu'on doit les approuver. Le Christ a porté la croix, le péché du monde, mais jamais Il ne s'est dit coupable. Porter la croix des autres ne veut pas dire qu'on est coupable à leur place, mais qu'on paye pour eux, comme le Christ a payé pour le salut du monde entier. Se dire coupable alors qu'on ne l'est pas c'est commettre un mensonge et une injustice. C'est porter atteinte à la vérité. Ce n'est pas chrétien. Af' 90 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc c'est bien imposer aux cathos la vision de la société des athées.
Le fondement de l'impôt n'est pas la solidarité mais le fait que l'Etat a des fonctions régaliennes (police, armée, justice, ...) et que ces fonctions ont un coût. L'avortement et les maladies liées au tabac ne sont pas comparables : Dans un cas on a un malade, quelque soit l'origine de sa maladie il faut le soigner (c'est aussi vrai pour le drogué ou l'homo qui choppe le SIDA). Dans l'autre, la grossesse n'est pas une maladie, l'avortement étant un acte que je réprouve, je ne vois pas pourquoi je le financerais. Concernant l'éducation, je suis favorable à un impôt scolaire, mais il est normal que j'ai le choix de le donner à l'Etat ou de fiancer d'autres établissements (et il est anormal que les parents qui mettent leurs enfants dans le privé payent deux fois). 91 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Le denier du culte n'est payé que par les catholiques...
Mais même en dehors du cercle financier, par exemple je suis moralement bléssé de tous les avortements, cela me rend profondémment triste. Idem pour la contraception. Et pourtant je n'ai pas le choix, j'en entends parler tous les jours, je vois des hôpitaux tous les jours. Et je ne suis pas dans le corps médical... Que dire des médecins qui se font virer de leur hôpital car ils refusent de pratiquer l'avortement??? Autre exemple? La société d'aujourd'hui, où l'égoisme, la pornographie et le voyeurisme (entre autres) sont portées à leur plus haut niveau. Cela m'empêche de vivre ma foi... 92 |
| SanglierCS Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 317 Réside à : Coetquidan |
Je conçois que sur tout tu ne tire pas les mêmes conclusions que Jean Sévilla, en tous cas, moi qui suis catho je peux te dire une chose: la persécution contre les Chrétiens existe réellement, je le dis parceque l'ayant subie!Ce n'est pas parceque tu ne la pratique pas qu'elle n'existe pas.
Tu parles des croisades des morts et des guerres, rès bien, très bien... Je suis d'accord avec toi pour des Chrétiens c'est pas le top et je le dit bien fort. Cependant pour ce qui concerne les guerres je peux te dire que même en étant chrétiens on les comprends car de tout temps à toutes les époques le militaire à eu le même contrat donner la mort et accepter d'être tuer, si le contras n'est pas remplis des gens moeurrent et c'est de la faute de l'armées. Il est vrai que dans le passer des militaires en ont profiter mais saches que de nos jours cele ne ce fait plus. J'ai beaucoup d'amis militaire qui ont défendu et sauvé des vies en tuant des hommes, peut-être que si l'un d'eux n'avait pas tuer un des talibans il y aurrait eu un autre World trade Center. Je n'en dis pas plus car sinon je vais trop m'éloigner du sujet. 93 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
beaucoups de choses a dire et pas le temps de le faire.
je terminerai cette journée juste en disant Mikross, excuse-moi si mes paroles t'ont blessé, j'ai parfois tendance jouer le bonhomme quand je m'emporte. ben tiens, je suis incapable de comprendre ca tiens. 
je présente aussi mes excuses à tout ceux que j'aurais pu blesser en manipulant mon bazooka... euh mon clavier. mikross 94 |
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Posté le: 10-08-2005 à 18:18
