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| Auteur | Et l'unité de vie dans tout ça? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je pense que ces nombreux cas dont tu as entendu parler de tot dramatiques, on en a tous entendu parler, et que ce sont les mêmes qui sont véhiculé d'un bout à l'autre de la France.
Notamment le marquage au fer rouge ! J'ai entendu parlé (tu dis avoir connu la troupe, que veux-tu dire par là ? as-tu eu des témoignages directs ?) d'un cas où effectivement des chefs changeant de personnalité pendant la tot (ce qui est un risque réel dû à la nuit antre autre) ont brûlé au fer rouge (la croix de promesse) un scout. il y a eu plainte et condamnation, ça a fait très mal. C'est une vieille histoire qu'on nosu ressort toujours sur de nouvelels troupes. Il faut savoir qu'il existe au épreuve comparable (idiote mais pas dangeureuse) qui a entraîné pas mal de confusion: celle où l'on fait croire à un marquage au fer rouge : on chauffe la croix de promesse sous tes yeux dansle feu, puis on te les bande et on t'applique un croix de promesse gelée (trempée dans la rivière) sur la cuisse. Le contact glacé te fait croire à une brûlure. C'est une épreuve idiote (c'est pourquoi je la divulgue au grand jour pour qu'elle cesse, qui elle fut pratiquée dans quelques troupes, à ce que j'ai entendu dire, mais que beaucoup de totés racontaient comment épreuve de marquage réel (pour impressionner l'auditoire), ou qui mal colportées se changeaient en marquage réel. J'ai plein d'autres exemples dans ce genre, où le secret aidant, les vrais récits de tot sont complètement réinventés ou réinterprétés, et on arrive à n'importe quoi au final du récit, en s'aidant pour s'inisprer des quelques cas malheureusement et tristement célèbre où il y a eu de vrais dérapages. Quant aux tots bêtes, oui, il y en a trop, d'où mon proejt de réforme pour enf aire un vrai outil pédagogique. >>"Donc on ne controle rien dans la tot... La seule manière de la controler serait d'annoncer au grand jour un cérémonial officiel. Mais il n'y aurait plus d'intérêt puisque l'intéret principal de la tot c'est d'être secret. " Non justement. Le secret n'est nécessaire que vis-à-vis des scouts, pas des grands chefs, ni même des parents, qui ont le droit de savoir ce que vivent leurs enfants. C'est le premier point qu'il faut apprendre à laisser tomber. Si l'important c'est la pédagogie, l'aspect secret peut être réduit à celui du secret d'un grand jeu: il ne concerne que les scouts. Les épreuves peuvent très bien ne pas se faire de nuit, mais de jour (en réservant la célébration pour le soir tard), Et annoncer no pas UN cérémonial officiel, mais laisser chaque troupe établir un livre des tradition où serait expliqué commetn ils vivent leur tot. un livre qu'une autorité compétente pourrait consulter, corriger si besoin, et qui permet aux chefs successeurs de garder la même lignée sans rien ajouter en dehors d'un conseil murement réfléchi. Voilà des exemples de solution au problème de la tot. Mais au national, par souci d'image de marque, par incompréhension et par peur, on préfère interdire. C'est tellement plus commode d'interdire, baf ! En plsu ça permet de tester l'obéissance des chefs. On en vire 1 sur 10, et des meilleurs, mais c'est pas grave, les mouvements croûlent telleemnt sous les chefs compétents. Du coup, ils se rendent compte qu'ils ne peuvent pas réellement effacer la tot de la conscience scoute (les BD, les bouquins, tout un univers continuant à colporter cet aspect ludique du scoutisme), alors on le réinstaure différemment, mais ça ne prend pas. La solution, il y en avait pourtant, et pas qu'une (les modèles des mouvements étrangers auraient aussi pu être observés et srvir d'exemple). Mais non, c'est bien plus propre d'interdire !  41       |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Zebre,
G eu un témoignage direct... Et il ne s'agissait pas d'une croix scoute... Et d'après ce que je sache, il n'y a pas eu de plaintes... Peut-etre que le gars m'a raconté des bobards mais j'en doute fortement... Pour ce qui est des chefs qui changent de personnalité, j'en ai vu beaucoup. Et je peux te dire que cela ne ressemblait en rien à de la figuration de grand jeu. "un livre qu'une autorité compétente pourrait consulter, corriger si besoin,". Figure toi que dans mon coin, les aumoniers tots participaient quelques fois... En terme d'autorité compétente, je ne vois pas mieux... En tout cas, cela prouve que la tot que j'ai vécue pouvait paraitre s'intégrer parfaitement dans le jeu scout puisque l'aumonier était là pour veiller à éviter d'éventuelles dérives... Malheureusement, ca n'est que plus tard que j'ai pu constater les véritables problèmes que la tot avaient pu engendrer. (pas des problèmes de formes, la tot, nous l'avons tous bien vécue... mais des problèmes de fond...). Je n'aurais pas du mélanger les deux problèmes: - la forme: c'est la manière d'agir, la cérémonie, la tradition. Notre tot , bien que bourrin, ne dépassaient pas certaines limites tout à fait acceptables. Même si c'était dure physiquement, la tension était surtout psychologique. - le fond: ce que la tot est et ce qu'elle apporte de positif et de négatif. elle a apporté plus de choses négatives que positives je le crains... Pour remettre les choses au point, tous les exemples que je cite dans mes messages, je les ai soit vécus au sein de ma troupe, soit j'ai eu des témoignages directs... (pour être tout à fait franc avec toi, cette histoire de marquage à la croix scoute, j'en n'avais jamais entendu parler...). Pourquoi vouloir garder à tout prix une tradition qui, à mon sens, n'a plus d'utilité réelle (nous en avons fait l'experience en la supprimant)? Par fierté? Pour garder l'idée des totems? Ce sont des choses bien futiles comparées à tout ce que nous apporte la pédagogie scoute. Et meeeerde, ca yest, je l'ai dit. Je m'étais pourtant juré de ne pas continuer à enfoncer le clou... Mais bon, c'est plus fort que moi... En tout cas, je sens que je vais encore m'en prendre plein la gueule... Je vous prie néammoins d'accepter mes sincères salutations scoutes, Ben 42 |
| Bison.F Grand membre
Nous a rejoints le : 20 Mai 2003 Messages : 775 Réside à : Venelles |
Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: Je persiste et signe mon ami, le vocabulaire que tu emplois pour parler de la totémisation que tu connais est pour moi un bizutage débile!!!! Effectivement, je te donnes raison : vous avez pris la bonne décision dans ta Troupe d'arréter cette tradition. Car tôt ou tard vous courriez à la catastrophe. Amitiés Scoutes 43 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Et oui...
Mais le probème vois-tu, c'est qu'il m'a fallut 2 ans de route + 2 ans de prise de recul par rapport au scoutisme pour m'en apercevoir... Quand tu es à fond dedans, tu n'appelles pas ca un byzutage mais une tot et tu rigoles bien des autres tots plus édulcorées qui peuvent exister... C'est pour ca que je suis catégoriquement contre... On ne peut jamais être sur que ceux qui la défendent soient objectifs. Si je dis ca c'est parceque pendant 4 ans j'ai réussi à justifier la tot que nous pratiquions, à lui donner de bonnes raisons d'être et à l'intégrer parfaitement dans le jeu scout... Fss Ben 44 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Puisque c'est Ben qui a posé la question et démarré sur ce thème, alors je vais répondre à Ben. Mon cher Ben, tu vas peut-être trouver que je ne suis pas gentil avec toi, mais crois-moi, c'est tout le contraire. Je souhaite t'aider. Je te donne ici MA perception. Je peux donc me tromper et ni toi ni les autres ne sont obligés d'être d'accord. Et je souhaiterais, je te le demande, que tu ne me répondes pas immédiatement. Prends quelques jours de réflexion. Car tu peux te sentir coller au mur, si vous voyez ce que je veux dire. Allons-Y !
Tout d'abord il faut dire que j'ai lu très attentivement tout ce qui a été écrit sur cette question-ci, tous les intervenants. Ce qui me vient d'abord à l'esprit, c'est que je considère ta question comme un appel à l'aide. J'ai l'impression que tu as lancé ce débat comme pour te confronter, confronter l'idée que tu te fais de la totémisation par rapport au scoutisme. Et ceci est très sain. Et tu as reçu des réponses. D'excellentes réponses, très solides, notamment de de Hibou M, de Léopard, de Bison F, de Mastiff, de Zèbre, et même d'Anne-Sophie qui n'est pas totémisée. Tu poses une question mais tu ne sembles pas écouter les réponses. Et je dis cela car tu reviens sans cesse avec les mêmes arguments trois ou quatre fois. Si tu poses une question tout en donnant ton avis, et que tu es d'ores et déjà assuré que tu as raison et que tu es seul à avoir raison, alors à quoi bon poser la question. Bien sûr que ton expérience passée t'a conduit à penser ce que tu penses. D'autres pensent autrement et te font même la démonstration, expérience témoignée à l'appui, qu'il peut en être autrement. Et tu me sembles rester campé sur ta position. Ça ne va pas t'avancer beaucoup, n'est-ce pas ? Une autre question pour te faire réfléchir un peu : En quoi te sens-tu coupable ? Quelle est cette culpabilité qui t'assaille de telle manière que tu n'arrives pas à t'ouvrir, à lâcher prise ? Oui, c'est ma perception. Tu as eu le courage d'accepter cette prise de conscience que la tot que vous pratiquiez ne correspondait pas au valeurs scoutes et qu'elle conduisait votre troupe ou votre groupe à ne plus faire de scoutisme mais du totémisme et du pouvoirisme. Tu as eu le courage de dire NON et d'arrêter tout ça. BRAVO ! Et après ? Et après, je crois que tu dois avoir le courage d'affronter ta culpabilité et de la mettre KO. Je considère donc que tu es un scout courageux et je suis certain que tu peux trouver le courage de lâcher prise sur cette culpabilité pour relancer ce moyen de progression scout. Bien sûr, si tu fais partie des organismes qui exigent de ne plus faire de totémisation, alors tu dois obéir. Il y a des chasseurs (les totémisés chez nous s'appellent des chasseurs) qui ont d'excellentes totémisations en main et qui, j'en suis certain, seraient prêts à en partager des parts de rituel, si ce n'est la totémisation entière. Qu'est-ce qui te presse ? Je suppose ici que tu as le droit encore de totémiser. Prends le temps qu'il faut, bâtis une nouvelle totémisation, complètement neuve, et complètement scoute. Organise cette totémisation de manière à t'assurer qu'il n'y aura pas d'abus ni de dérives ni de bizutages. Intègre le CG dans la démarche, associe les chefs en les faisant participer d'une manière ou d'une autre. Ainsi ils sauront ce qui se passe et les jeunes seront en sécurité. Inscris des consignes claires et précises pour tous. Identifie clairement les valeurs et les principes auxquels les rituels font référence. Et tu verras le scoutisme prendre son essort, prendre un nouvel envol. Tu n'as pas à t'inquiéter sur ce qui se passera dans dix ans. Ça ne t'appartient pas, du moins, pas encore. Cependant, tu as déjà une reponsabilité face à ce que ce sera dans dix ans. Si tu construis solidement en te préoccupant de l'avenir, alors probablement que ça se passera bien car tu auras pris les dispositions en conséquence. Si tu ne fais rien du tout, alors, comme scout, pourrais-tu avoir la responsabilité de n'avoir rien fait? Je t'invite à communiquer directement avec l'un ou l'autre des intervenants en qui tu peux avoir confiance. Je suis certain qu'ils vont tous être très heureux de t'aider et de te supporter. Ça s'appelle «scout fait équipe». C'est ça le scoutisme. Tu peux y arriver Ben, j'en suis convaincu. Cependant il te faut y croire. Si tu n'y crois pas, ça ne pourra pas fonctionner. Bonne route mon frère Ben. et bon courage ! 45 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Caribou,
Tout d'abord, je te remercie beaucoup pour ta proposition d'aide mais je n'en ai pas vraiment besoin car je ne suis plus du tout impliqué dans le scoutisme et car je suis fondamentalement contre le style de totémisation qui se pratique dans nos mouvements. Je veux bien croire que la totémisation que vous vivez au Québec soit une totémisation saine et non dangereuse car soumise à un controle de la part de la Nation Impeesa. Il se trouve (et je te l'ai expliqué par mail) qu'il me semble inconcevable d'imaginer une telle totémisation en France car les responsables des différents mouvements s'y refuseront. En partant de ce constat, je dirai qu'il existe autant de tot différentes que de groupes qui la pratiquent. Et, à cause du secret qui l'entoure il peut se passer n'importe quoi sans que quiconque ne l'apprenne. Après avoir longtemps discuté sur ce forum, je me suis apercu que oui, j'avais tendance à trop dramatiser compte tenu de ce que j'ai constaté dans ma troupe, oui, il y a des groupes ou cela se pratique dans les règle du jeu scout... J'en suis même venu à me demander si la tot que je connais n'était pas un seul cas isolé et extrême (si oui, tant mieux...). Jusqu'au jour ou une amie m'a relaté des faits très alarmants comme quoi les ainés de son groupe entourrent la tot d'un secret absolu, comme quoi certain pensent que le coup de latte fait partie intégrante de la pédagogie scoute... Et là cela m'a fait frémir... J'avais l'impression de revivre ce qui se passait dans mon groupe avant l'arrêt de la tot... Alors mon cher Caribou, voilà pourquoi je suis contre la tot: car elle implique beaucoup trop de risques qui ne valent pas le coup d'être pris... Bien sûr cela peut très bien se passer pendant dix ans. Mais ca peut aussi très mal évoluer et de nombreux exemples sont là pour me le prouver. Pour revenir sur mon sentiment de culpabilité, oui je me suis senti coupable d'avoir joué à un jeu anti scout, oui je me suis senti coupable d'avoir participé à l'instauration d'un esprit très malsain dans ma troupe (où les plus vieux se prennent pour des cowboys et viennent aux scouts pour vivre leurs trips). Oui je me suis senti coupable d'avoir donné quelque coup de haches dans les racines de l'abre qu'était notre troupe et qui a failli tomber lors d'une tempête. Et ce sentiment de culpabilité, je, nous, l'avons mis KO en supprimant la tot, en assumant nos erreurs passées. Il est des situations ou la demi mesure et le remaniement sont impossibles. La situation dans notre troupe était de celles la. Pour finir, quand tu as vu les dérives que pouvait apporter une telle tradition, quand tu as réussi à reconstruire une troupe solide sans cette tradition, alors tu ne te poses même pas la question de savoir s'il faudrait réintroduire une telle tradition ou non. De toute manière notre décision a été prise et elle est irrévocable. En tout cas, je te remercie beaucoup de nous faire partager ton expérience sur le sujet. Sache cependant que l'état d'esprit des Francais envers le scoutisme n'est pas forcément le même que celui des Québéquois et que, en l'occurence, proposer une totémisation officielle (qui ressemble assez à un byzutage de par le secret qui l'entoure) risquerait de ternir encore plus l'image du scoutisme francais auprès de l'opinion publique (chose dont nous n'avons vraiment pas besoin actuellement). Merci encore pour tes remarques, Amitiés scoutes Ben 46 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Mon cher Ben,
Devant une attitude aussi ferme et résolue, je n'ai rien d'autre à ajouter que de te dire . . . BONNE CHANCE ET BONNE ROUTE ! Fraternellement, avec une solide gauche ! _________________ Avec une gauche bien solide ! Caribou minutieux Ancien à la Nation IMPEESA [ Ce Message a été édité par: Caribou minutieux le 16-03-2004 22:31 ] 47 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour moi, qui ne suis pas totémisé et qui suis plutôt contre la tot telle qu'elle est partiquée actuellement (voir Le problème du secret), je pense qu'une totémisation officielle pourrait améliorer les choses àcondition que tout le monde joue le jeu et que les chefs d'unité acceptent que des membres du national sachent ce qui se passe pendant leurs tot (ainsi on n'aurait plus affaire, a prorpement parler à des sociétés secrètes).
Le problème de l'interdiction totale, c'est qu'on ne peut plus savoir quelles unités pratiquent la tot, et il n'y a plus qu'à espérer qu'un jour, dans les unités ayant des tots déviantes un chef aura assez de recul pour arrêter comme ça s'est passé pour Ben. 48 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Je te donne tout à fait raison, S.E.R. Vincent. Le problème de la totémisation ne m'apparaît pas vraiment comme un problème, mais plutôt comme un défi. Le défi de faire comprendre aux autorités supérieures que le totémisation est auusi un moyen qui peut contribuer à un meilleur scoutisme. Et si je le dis ici, c'est que j'en suis convaincu. Et si j'en suis convaincu, c'est parce que notre expérience de 15 ans d'existence à la Nation Impeesa l'a bien démontré.
voici une structure d'organisation gagnante : 1. Monter et coucher sur papier un cérémonial de totémisation 100% scout. 2. Obtenir l'approbation des autorités supérieures d'utiliser cette totémisation, et celle-là uniquement afin qu'il n'y ait pas de dérives. 3. Que la totémisation soit accessible aux chefs et aux autorités supérieures. Que ces derniers puissent y assister même sans avertir à l'avance. 4. Que toute totémisation soit annoncée pour être officielle et qu'une totémisation non annoncée soit considérée hor-la-loi, aussi bonne fût-elle. Avec sanction si non respectée. 5. Mettre en place une structure administrative de manière à suivre et enregistrer toutes les totémisations annoncées et réslisées. Ainsi les chefs et les autorités pourront dormir en paix car ils auront constamment un droit de regard et pourront en tout temps assiter à une totémisation (à la condition d'être eux-mêmes totémisés, bien sûr). Et les jeunes seront aussi en sécurité car il ne peut absolument pas y avoir de bizutage ni de dérive avec une totémisation 100% scoute. 49 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 29-11-2003 à 23:20
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