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| Auteur | Epître de Saint Paul aux Romains |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
Halihoo !
Je suis d’accord avec toi mon cher Hérisson « pleins de piques » que mon message précédent est quelque peu simpliste... Mais de là à me traiter de, je cite en mettant des guillemets, « Simplet » c’est quelque peu abusif !!! Je m’insurge contre de tels sarcasmes indignes d’un Erinaceus europaeus tel que toi !!! (ca sert un dico pour faire le mariole style j’parle le latin et tout...lol)... Bon arrêtons là nos galéjades puériles et dépourvues de sens... Comme dirait un être qui nous manque (et tout est dépeuplé...) : « ce ne sont là que des pets de l’esprit... »... Mes 22 tout jeunes printemps ne peuvent rivaliser avec ton âge canonique et c’est peut-être pourquoi j’associe à Dieu surtout l’ « Amour » et un peu moins la « Justice » (c’est tellement plus simple à appréhender en plus...). Je ne désespère pas un jour prochain de m’intéresser au Jugement Dernier quoique ce qu’on m’a dit de ce texte me fait un petit peu peur... Mais bon c’est une chose de plus que je dois creuser... donc si je deviens super-riche je serais pas trop désœuvré...lol. Mais revenons à nos hérissons. Ce qui me gêne le plus dans ce genre de texte c’est que ça veut tout dire et rien en même temps. Est-ce qu’on doit le prendre au pied de la lettre ? Est-ce que cela a une signification plus profonde ? Je suis pas d’accord pour dire qu’on vit une période de décadence, que tout est fini, que ça fornique à droite et à gauche et que Bouh ! C’est pas bien !... Y’en a marre d’idéaliser les siècles passés et de dire que le monde était pur et beau... Il n’y a qu’à lire Sade (c’est pas très joli...), se souvenir des rapports homme-femme au XIXeme (l’homme avait une femme-mère à la maison et une femme-un-peu-moins-mère au bordel...), s’imaginer le moyen-âge tel que le vivaient les paysans... Le monde n’a jamais été complètement beau et ne le sera jamais... (je crois que c’est un peu des 2 cités de Saint-Augustin dont je veux parler... mais je maîtrise pas très bien tout ça... et le dico ça suffit pas...lol). En effet on vit pas dans une époque qui est si horrible que ça : on a la droit de dire ce qu’on pense, on a même le droit de penser n’importe quoi, on est tous relativement éduqués et on creve pas de faim... On peut se régaler et voir de très belles choses que cela soit en pleine nature ou dans les villes ou on habite. Même si les gens ne pratiquent plus ils restent imprégnés de notre culture judéo-chrétienne et je me dis (j’espère ?...) que les gens reviendront à l’Eglise car elle est présente au plus profond d’eux... Voilà je commence à être long même si je n’ai pas tout dit... Pour finir je dirais que ce genre de texte mis dans ce contexte là (même si tu dis « sans contexte » Caracal c’est évident qu’il y en a un...) me fait un petit peu penser au « Pendule de Foucault » de l’excellent Umberto Eco... Pour paraphraser ma prof de français, qui ne manque à personne : « Arrêtons de sodomiser les drosophiles... ». Amitiés scoutes ! P.S. J’me sens en verve donc je garde la dernière phrase même si elle donne l’impression de clore assez bassement ce débat...ce qui n'est pas du tout le but recherché bien au contraire... désolé d’avance...  7     |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Quelles en sont les références ? Je ne veux pas jouer à l'exégète scrupuleux, qui s'attache au texte plus qu'au sens, mais je ne me souviens pas avoir lu cela dans la Bible (en même temps, ma connaissance n'en est pas parfaite). Je vais à mon tour la citer la Bible (et, je le pense, provoquer un nouveau débat) : "Je suis venu accomplir la Loi et non l'abolir." [...] "Pas un iota n'en sera changée". Je crois savoir que dans la Loi juive il y avait notamment celle du talion : "Oeil pour oeil, dent pour dent." Ce qui veut dire, si l'on en croit les citations plus haut, que ceci reste valable, même dans le Nouveau Testament. Le rapport avec "l'amour pardonne tout" est quand même moins évident... Notre-Seigneur, lorsqu'Il pardonne (et Il le fait souvent) finit toujours par "Va et ne pêche plus". C'est loin d'être un blanc-seing. Citation: Peut-être... Dans ce cas-là, quelle est-elle. Pour une fois dans les épîtres, la signification me semble assez claire. Que St Paul veuille aussi aller au-delà des simples problèmes de pratiques sexuelles désordonnées, je n'en doute pas, mais il faut aussi ne pas toujours vouloir interpréter la Bible. Ne nous dit-on pas que le Seigneur s'adresse d'abord aux petits ? Et il faudrait tenir un lourd raisonnement intellectuel sur chaque passage de Sa parole ? Citation: Simplicio, tu as raison dans le fond. En même temps, tu le vois bien tes exemples sont le XIX° (même si l'on y voit un renouveau spirituel, c'est l'apparition du monde moderne; comme référence à un âge d'or passé, il y a mieux. Sade... En effet, toute époque a eu ses parvers (On pourrait parler du sempiternel Alexandre VI, Pape qui a eu de nombreux enfants). Enfin, quel est le rapport entre la condition des paysans au Moyen-Age et la Foi ? Citation: "On a le droit de dire ce qu'on pense" Pas forcément. Si tu veux des exemples (et je pense que nos amis Caracal et Hérisson n'en manqueront pas), je peux t'en donner à foisons (pour ne citer qu'elle, la loi Gayssot du début des années 90). "On a même le droit de penser n'importe quoi" Une fois de plus, je suis en désaccord; je dirai : "On a surtout le droit de penser n'importe quoi" Bon, j'arrête, tu pourrais finir par croire que je t'en veux personnellement. ET sur ce, je vous souhaite bonne nuit. 8 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Sans vouloir et pouvoir répondre à toutes les objections, je m'attarde brièvement sur quelques remarques :
- Le Dieu des Evangiles, à la différence du Yahvé talmudique,n'est pas un Dieu vengeur. C'est un Dieu d'Amour et de Justice. La différence est de taille. C'est là-dessus que repose la théologie catholique de l'enfer et du purgatoire. Ce n'est donc pas par vengeance que les coupables sont punis mais par Justice. Il pourrait être intéresant de revenir sur l'idée de Justice dans la conception catholique. Ce n'est pas par vengeance que les âmes vont au Purgatoire; c'est par Justice, parce qu'elles doivent expier les péchés commis. Il faut donc, comme le souligne très justement Hérisson, ne pas voir Dieu comme une entité molle. "On ira tous au Paradis" n'existe que dans la bouche des enfoirés. Si Dieu a envoyé son Fils se faire clouer sur une Croix, c'est par amour pour les hommes mais aussi par Justice. Parce qu'il fallait que les fautes soient rachetées et qu'une telle rémission ne pouvait se faire que par le Sacrifice du Fils de Dieu lui-même. - Sur la liberté. L'homme qui commet un péché n'est pas libre. La vraie liberté n'est donc pas celle de faire le mal. La vraie liberté n'est exercée qu'en faisant le bien. Le bien est un affranchissement, le mal est une servitude. Reprenons le catéchisme de Saint Pie X : Pourquoi Dieu n’empêche-t-il pas le péché ? Dieu n’empêche pas le péché, parce que même de l’abus que fait l’homme de la liberté qu’il lui a été concédée, il sait retirer un bien et faire toujours resplendir davantage ou sa miséricorde ou sa justice. - Simplicio dit qu'il n'est pas d'accord pour dire que nous vivons dans une période de décadence... Comment appelle-t-on une époque où l'homosexualité est passée dans les moeurs, où une loi prévoit un quasi mariage pour ceux-ci et un jour leur donnera le droit à l'adoption, où l'avortement est légalisé (et remboursé), où l'euthanasie connaîtra bientôt le même sort, etc. Est-ce à dire que les autes époques étaient roses ? Certes pas. De tous temps, des pratiques perverses se sont propagées. Pour autant, ce n'était pas reconnu par la loi; cela restait le secret des alcoves. Nulle loi sur l'homosexualité. Nulle loi sur l'avortement. Nulle loi sur l'euthanasie. Etc. La pratique est donc une chose. Le reconnaître par une loi en est donc une autre. Les lois étaient jadis faite pour guider le citoyen et le maintenir dans une conduite de "bon père de famille" comme le dit le Code civil. La loi est aujourd'hui faite pour reconnaître un état de fait, une situation constatée. Nous courrons aussi, de ce fait, à la mort de la philosophie du droit. - "on a la droit de dire ce qu’on pense, on a même le droit de penser n’importe quoi, on est tous relativement éduqués et on creve pas de faim..." dis-tu. "Panem et circenses" aurait-on dit en d'autres temps. Cela suffit-il à créer "la cité de Dieu" ? Est-ce le but de notre vie de catholique ? Et est-ce vrai ? A-t-on le droit de penser "autrement" ? Réfléchis y bien; tu trouveras la réponse tout seul. - "Même si les gens ne pratiquent plus ils restent imprégnés de notre culture judéo-chrétienne et je me dis (j’espère ?...) que les gens reviendront à l’Eglise car elle est présente au plus profond d’eux..." : d'abord, notre culture n'est pas "judéo-chrétienne" malgré les affirmations de Jean-Marie, Cardinal Lustiger (Cela pourrait être l'objet là encore d'explications). Ensuite, il est faux et archi-faux de penser ou dire que les français sont encore imprégnés de culture catholique ou même d'un semblant de culture catholique. C'est faux pour plusieurs raisons : d'abord parce que la majorité a été élevée et éduquée dans des écoles laïques, c'est-à-dire anti-Dieu. Ensuite parce que ceux ayant fréquenté des écoles catholiques ou le catéchisme n'ont RIEN appris. Ils ont abordé les problèmes de la drogue, de la sexualité, etc., mais à peine la notion de Dieu. Alors, bien sûr, il reste des personnes plus âgées qui, elles, ont été élevées autrement, il reste aussi quelques bonnes écoles catholiques, quelques bonnes familles catholiques (heureusement !)... mais ce n'est pas une "tendance générale" : ce sont des exceptions ! La "tendance générale", c'est le laïcisme et l'athéisme. 1789 a porté ses fruits; même les catholiques ne sont plus catholiques. Si vous en doutez, il suffit de relire certaines interventions de ce forum ou de se promener sur d'autres forums (ex : inXl6, ou le forum du diocèse de Pontoise) : les intervenants se croient catholiques, mais ils ne le sont pas ! Ils sont peut-être de bonne volonté mais ce qu'ils disent est CONTRE la foi catholique, a été condamné. Le relativisme est omniprésent. Mon cher Simplicio, il ne s'agit donc pas de "sodomiser les drosophiles" comme tu le dis avec beaucoup de poésie. Il s'agit seulement de savoir en quoi nous croyons et ne pas dire n'importe quoi. FSS. C.P. C.R. 9 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Caracal, je partage une fois de plus ton opinion (çà commence à m'inquiéter de plus en plus!).Néanmoins , il me semble que l'on peut exposer notre opinion avec un peu plus de charité.Nous avons eu la chance d'avoir reçu une formation cathéchistique solide et exhaustive ce qui aujourd'hui n'est malheureusement pas le cas d'une majorité de catholiques de bonne volonté .En outre,nous pouvons faire preuve d'une certaine liberté de pensée en refusant toutes les vicissitudes que connaît la société dans laquelle nous vivons.
Alors, je crois que nous ne devons pas nous ériger en redresseurs de tort et répondre avec suffisance.Toute vérité est bonne à dire surtout quand il s'agit de la Vérité enseignée par l'Eglise.Je pense que nos interventions en gagnerons en efficacité. Note que je dis cela en toute amitié car ce reproche m'a été fait plusieurs fois. Sans rancune FSS Hérisson _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 26-08-2003 21:34 ] [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 26-08-2003 22:42 ] 10 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
Bon d'accord...
J'ai envie de dire comme Pierre-Louis Basse: "S'il vous plaît! On se marche dessus sans se piétiner!"... Mais j'ai aussi envie de dire: "Maurice! Tu pousses le bouchon un peu trop loin!" Herisson Sarcastique parle de "suffisance" moi je pencherais plutôt vers la "condescendance"... (j'ai mon dico avec moi mais si le tien est meilleur Caracal j'suis preneur...). J'ai malheureusement pas le temps ces prochains jours mais samedi je répondrai... Et n'oubliez pas "le pendule de Foucault"... Réellement Sinceres amitiés Scoutes 11 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Comme l'a dit tres gentiment Hérisson Sarcastique,malgré son adjectif, il me semble aussi , (et c'est une leçon pour chacun de nous) qu'il est important de garder en tête une chose: comme il le dit si bien "nous avons la chance d'avoir reçu le messeage chrétien ,(..)", ce qui "exige" une certaine (voire ENORME) humilité. Il me semble même que la relgion Catholique est "religion de l'humilité" Et là je ne t'accuse pas Caracal,je constante ce qui est tentant pour chacun de nous; même si bien sûr la mission nous invite à proclamer sur tous les toits que nous sommes sur "le bon chemin", il faut prendre garde à ne pas faire de cette Bonne Nouvelle...la notre... ("génial nous sommes chrétien , c'est bon, c'est dans la poche, ouf on est en sécurité NOUS au moins...") C'est celle de tous les Hommes non? De plus, je ne suis pas d'accord pour dire que la parole de Dieu soit "toujours" d'une clarté surnaturelle.. -J'ai même lu dans "sciences et vie Junior" que ça faisait PLUS DE 2000 ANS !! que des intelligences humaines se penchaient dessus.- (contactez- moi pour toute demande d'abonnement au 12 12 12 12 ) Un des sept dons de l'esprit Saint est l'intelligence. Et puis, à mon sens, il n'y en a qu'un seul là haut pour savoir ce qu'est un "bon" chrétien. (y'a qu'à voir le nombre de pêcheurs qui peuplent les églises de nos jours...C'est plus c'que c'était..) ET puis, en me posant la question que tu as proposé à Simplicio, il me vient: oui, je peux être catho aujourd'hui, je peux aller à l'église, aux scouts, mettre sur pieds une association pour défendre telle ou telle cause (la vie par exemple, à tout hasard!), je peux en parler, je peux le crier, je peux le chanter, je peux l'"annoncer "....et tant pis si mes compatriotes n'en font pas autant...à moi de leur en parler... - autre chose: nous usons bel etbien de notre Liberté quand nous faisons le Mal; ne jouons pas sur les mots: qu'elle nous enferme ou qu'elle nous "libère", c'est bien de la liberté dont il est question. Bref! VIVE NOUS ! (oups pardon!) Amitiées Scoutes, sans rancune Caracal 
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher marsupial, je crois que tu as déformé légèrement mes propos.Quand je parle de formation cathéchistique solide,je fais référence à la Tradition que je m'efforce de défendre dans la limite de mes moyens comme l'ami Caracal.Par conséquent,il ne s'agit pas "du message chrétien"(ce qui est très vague) et il n'est ni question d'humilité mais de charité.
J'avoue ne pas trop comprendre le sens de tes propros qui me semblent emprunts d'un certain relativisme.Je ne prétends pas être meilleur catholique que les autres (loin de là) mais il me semble qu'être attaché à l'enseignement de l'Eglise et à le mettre en pratique quotidiennement est esentiel.Le reste est superflu. En outre ta conclusion relative à la liberté m'a paru des plus confuses notamment par rapport à sa conception théologique. Sans rancune Hérisson 13 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Ma chère Wallaby, ne le prends pas mal mais ton discours est bien gentil et bien joli mais j'ai du mal à en comprendre le sens.
Désolé Simplicio si tu as pris mon discours pour de la condescendence : ce n'était nullement mon intention. Hérisson, tu soulignes l'importance de la Charité. "Veritatem facientes in Caritate" rappelle saint Paul (Ep 4, 15). Il est indéniable que Vérité et Charité sont inséparables. La Vérité est apportée par Charité et il ne peut y avoir de Charité sans Vérité. A défaut, on sombre dans la tolérance, qui n'a rien d'une vertu chrétienne. Quant à l'humilité, cette vertu (puisque, cette fois, cela en est une) est souvent très mal comprise, faisant des catholiques des emasculés complexés. Nous devons être humbles face à la Vérité, humbles face à Dieu, face à la Foi que nous devons propager, car nous ne sommes que des serviteurs indignes... Et personne a dit le contraire, me semble-t-il ! Pour autant, nous devons être fiers de notre Foi car elle seule détient la Vérité. Et un des maux de notre temps est de vouloir mettre notre religion sur un pied d'égalité avec celle des autres, de vouloir la garder secrète sous prétexte d'humilité, de relativiser sa grandeur et sa supériorité, etc. Le résultat ? La repentance réclamée par tous (juifs pour la shoah, musulmans pour les croisades, protestants pour Luther...). Et l'Eglise de s'incliner devant tous et d'être moquée et piétinée. Et bien cela suffit. L'Eglise est sainte. Les autres sectes et religions ne le sont pas. Et si le Christ a lavé les pieds de ses apôtres par humilité personnelle, il a aussi chassé les marchands du temple parce que le temple est un lieu saint. Ne prenez donc pas mes propos pour ce qu'ils ne sont pas. Je ne suis pas ici pour des donner des conseils personnels. Je n'ai pas créé ma secte ou mon cabinet de conseil en spiritualité et doctrine ésotérique. Je ne compte pas non plus m'ériger en censeur ou en exemple. Le premier rôle aurait vite fait de m'étouffer et le second de me mettre très mal à l'aise. Non. Nous parlons ici de vérités de foi. De ce que notre foi nous enseigne à travers la doctrine catholique. De ce que l'Eglise professe. Je ne fais donc que rappeler les vérités de l'Eglise comme un professeur d'histoire rappelerait le contexte de la guerre de 100 ans. Ce n'est pas lui qui l'a vécu, ni écrite la guerre de 100 ans. Ce n'est pas lui non plus qui a décidé de la coller au programme. Il la raconte comme un répétiteur, avec plus ou moins de pédagogie. Il n'y a donc pas de fierté à en tirer... il n'y est pour rien, le professeur si Louis XIV a construit Versailles et Napoléon gagné des guerres. Et pourtant, il peut en être fier, en tant que français. Et bien là, c'est la même chose. Nous n'y sommes pour rien si l'Eglise est sainte. Si elle détient la Vérité. Et nous n'y sommes pour rien si nous sommes catholiques, car tout est grâce. Et pourtant, nous pouvons, nous devons, en être fiers, et ne pas se comporter comme des carpettes au nom d'une soi-disant humilité, tout comme le professeur ne doit pas cracher sur la France, parce que c'est son pays. Alors, quand nous gardons la tête haute, c'est parce que notre religion n'a pas à rougir devant les insultes lancées. Ce n'est pas par orgueil. Ma chère Wallaby, penser "qu'il n'y en a qu'un pour savoir qui est bon chrétien" est vrai en soi mais mène souvent à une grande lâcheté. Certes, tel ou telle peut faire preuve de grandes vertus chrétiennes dans le plus grand silence. Tel ou telle peut racheter son comportement peu exemplaire par une seule bonne action. En effet, Dieu seul est juge... Et ne souhaitons pas prendre sa place ! Pour autant, ton affirmation justifie souvent des silences. Ceux de parents qui n'osent pas dire à leur enfant que son attitude est mauvaise, qu'il n'a pas à se droguer ou à vivre en concubinage. Ceux de prêtres qui n'osent plus dire qu'on ne peut pas communier quand on est divorcé ou que l'homosexualité est un péché. Ceux de Chefs d'Etat qui n'osent plus refuser l'avortement et la Cité anti-chrétienne. Voilà à quoi mène cette maxime mal comprise. Il ne nous appartient pas de "sonder les reins et les coeurs" mais il nous appartient de professer la morale catholique et de condamner les péchés publics. Et condamner le péché ne signie pas condamner le pécheur. Quant à la liberté qui est donnée aujourd'hui dans notre pays, je ne suis pas de ton avis. Je ne compte pas développer plus avant, ce n'est guère le sujet, mais nous ne pouvons agir que dans un cercle défini comme un terrain de jeux. Et garre à qui compte sortir du cercle ! Quand à la définition de la liberté, je ne joue pas sur les mots. Je rappelle seulement quelques concepts philosophiques élémentaires selon laquelle la liberté vraie ne peut enfermer et t'invite par là-même à relire (lire ?) Saint Thomas d'Aquin ou Pascal (par exemple). 14 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Long mais intense...
Caracal, je suis tout à fait d'accord avec toi(j'imagine que ça te fait une belle jambe !  )
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| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Au fait, Oryx "l'Amour pardonne tout", c'est dans une épître aux Corinthiens, avec toute la litanie : l'Amour est patient, pleine de bonté, n'est pas jaloux, ne se vante pas, etc.
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| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Brève réponse à Caracal à propos de ma demande contexutuelle: il ne s'agissait pas de la replacer "historiquement" -ça je pouvais la faire tte seule, en revanche ce qui me manquait c'était la raison pour laquelle sortait ce texte plutôt qu'un autre... Si c'est pour parler des moeurs et coutumes complètement dévoyées de notre époque, il suffit de la dire, parlons-en!!
La suite avec mon avis dans un prochain épisode, je vais regarder opération séduction!! 
Bayard NB : Opération séduction, c'est une blague, nous sommes d'accord??!! 17 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
J'ai retrouvé cette épître que j'avais oublié et je me suis dit qu'elle collait vraiment au temps présent. Je l'ai donc soumise à votre réflexion pou susciter le débat et savoir comment les uns et les autres l'interprétaient.
18 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Dire que ce que je dis est
"bien joli et bien gentil" me semble être un bien solide argument.Pas mal. "laissez venir à moi les petits enfants"....(je m'en vais tout de suite m'asseoir sur ses genoux) J'ai participé aux JMJ de Rome,et il m'est venu une pensée lors de la messe de clôture: Jean-Paul 2 EST HUMBLE. (c'était juste pour illustrer mon discours) Caracal, tes réactions me permettent (comme beaucoup d'autres dans ce forum) de me remettre en question et de réfléchir. Je pense que tu as une formation catéchistique plus solide que la mienne et j'ai tout à y gagner. Ainsi, j'aimerais que tu ne m'enlève pas la possibilité de, moi aussi, te bousculer dans tes idées, et les faire grandir ou leur donner une portée supplémentaire. Je suis "bien gentille",certainement plus jeune que toi, moins cultivée; mais je peux aussi exprimer des idées qui ne sont pas dépourvues de sens.Le croiras-tu? Fraternel salut Scout
Wallaby
19 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci Caracal pour ta précision sur "l'amour pardonne tout".
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| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Bon eh bien je viens de prendre le temps de lire plus en détail le contenu de ce fuseau, histoire d'essayer de bien tout saisir.
-Pour répondre à Hérisson, et approuver Simplicio et Wallaby, j'ai parfois le triste sentiment d'être limite méprisée (le terme est fort mais choisi) dans ma foi. Je trouve passionnant ces explications sorties des encycliques, droits canons, cathéchismes and Co de nos 25 derniers papes, j'en apprends beaucoup et c'est très bien. Ceci étant , c'est quand même très dommage d'être sans arrêt rabaissé au rang de mauvais catho ignorant de la vraie foi et de la vraie tradition!! C'est à vous dégouter de faire des efforts!! La seule vérité c'est Dieu et c'est le seul acquis, après la pratique (incontournable) est là pour nous rapprocher de Dieu, de même que tous les bouquins cité ci-dessus. (je sens que je vais me faire taper sur les doigts parce que je dois être à la limite du blasphème!), mais bon n'allez pas reprocher aux gens de ne pas savoir des choses qu'ils n'ont jamais pu apprendre!! -L'Eglise actuelle a certainement des progrès à faire, quand on voit le nombre de personnes qui baptisent leurs enfants sans savoir pourquoi et qui se marient absolument à l'Eglise sans savoir ce à quoi ca engage, il y a des questions à se poser!! Ceci dit on ne s'embête pas à "passer devant Monsieur le Curé" pour rien. Je me dis que tous ces gens ont besoin de quelque chose, et que personne ne leur a rien dit. C'est dommage. Mais ce n'est pas en se retranchant dans des tours d'ivoire que les choses changeront!! Bref, je me suis un peu emportée, c'est un propos décousu, mais depuis qq tps j'avais seulement envie de vous dire ce que je pensais... FSS 21 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
NB la longue mais captivante réponse de Caracal me parait déjà plus accessible à mes faibles neurones
Bayard 22 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Avant tout, mes excuses générales, surtout à Wallaby et Bayard, mes préférées, si mes propos ont été trop longs, trop grandiloquants, et trop je ne sais quoi. Je comprends tout à fait ce qu'elles veulent dire et les sentiments qui les animent.
Saint Jérôme disait : "L'ignorance des écritures est l'ignorance de Dieu" et un autre auteur spirituel "On ne peut aimer que ce que l'on connaît". Je suis ainsi persuadé que le problème majeur actuel réside dans le manque de connaissances en ce qui touche notre religion. Ces carences mènent à de graves, très graves dangers, tels que le relativisme ou l'hérésie. J'hésite à employer cette expression car elle recouvre, dans l'esprit général, une connotation négative, à base de bûcher ou de je ne sais trop quelle autre ineptie. Il ne s'agit donc pas là de revêtir l'habit de l'inquisiteur. Il s'agit seulement de faire le constat selon lequel la méconnaissance et l'idée générale selon laquelle "tout le monde à le droit de s'exprimer" mènent à des erreurs voire à des affirmations contre la doctrine catholique que l'on nomme des "hérésies". Certes, il manque pour être "hérétique" cette volonté délibérée d'aller contre la doctrine catholique, contre ce que professe l'Eglise. Nul ici et même ailleurs ne peut être accusé de cela. Mais il n'empêche que le mal est grand et sème le doute dans les esprits. Et que le doute peut mener à l'abandon de la Foi... pour l'unique et simple raison que le fidèle n'a pas su trouver les réponses qu'il attendait ! Ce n'est certainement pas lui, le fidèle, qui en est responsable. Certes, il aurait pu se documenter plus avant; mais tout le monde n'en a pas les moyens, ni l'occasion. Mais c'est bel et bien la faute des pasteurs qui n'ont pas su apporter la formation nécessaire et donner les outils utiles pour prolonger ces connaissances. Qui sont les pasteurs (au sens large) ? Ce sont les catéchistes d'abord. Parce que ce sont souvent de braves âmes (même parfois de saintes âmes) mais complètement incompétentes; et que les livres de catéchisme actuels sont déplorables (cf. Pierre vivante). Mes propos peuvent étonner mais pas choquer le fidèle honnête. Ensuite, les prêtres n'osent plus (je ne dis pas "ne veulent plus" mais, surtout, "n'osent plus") être zélés, missionnaires, apprendre à être fiers d'être catholiques. Parce qu'aujourd'hui, dans notre société, ête catholique c'est avant tout être ringard. Parce qu'être catholique c'est ne pas ête "comme tout le monde". Mais c'était déjà comme cela avant, depuis que la terre est terre ! Déjà, NSJC était décrié ! Déjà les chrétiens étaient pourchassés ! Déjà, ils étaient DANS le monde, mais pas DU monde ! Alors, qu'est-ce qui a changé ? Pourquoi les prêtres n'osent-ils plus être à contre-courant ? Parce que les idées libérales se sont inflitrées dans l'Eglise, et le relativisme avec, provoquant la protestantisation. De tous temps, l'Eglise eut des ennemis. Mais ces ennemis rencontrèrent le rempart de la doctrine qui faisaient que les catholiques restaient catholiques. Ces ennemis ont compris que pour détruire l'Eglise, il leur faudrait détruire la doctrine, la rendre perméable. Les idées libérales furent donc les "chevaux de Troyes". Plusieurs de ces chevaux se brisèrent. Les encycliques rappelèrent les catholiques à l'ordre et les mirent en garde (cf. Pascendi de Pie X). Mais, doucement, les idées libérales s'inflitrèrent jusqu'aux plus hauts degrés de la hiérarchie. L'aboutissement fut Vatican II et le triomphe de ces idées. Ce furent alors les encycliques Dignitatis Humanae, etc., sur la liberté religieuse, thème ô combien sensible et important pour les libéraux et les franc-maçons, mettant par là-même fin à la volonté de Conquête de l'Eglise catholique, à sa volonté d'expansion permanente. Désormais, l'Eglise catholique n'était plus l'unique Arche de Salut. -- Il est donc des plus importants que les jeunes catholiques d'aujourd'hui se forment, lisent, apprennent et étudient. Nous n'avons plus le droit d'être de simples fidèles du dimanche. C'est fini cette époque bénie ou tout allait bien. Aujourd'hui, il faut lutter ou périr, combattre ou déclarer forfait. Et, pour combattre, il faut des armes, et pas de celles des lanciers polonais contre les troupes allemandes. Le catéchisme ne suffit plus ! Il faut aller plus loin ! Il faut prendre conscience que nous sommes attaqués sur tous les fronts et que malgré les "tout va très bien Madame la Marquise" du Clergé actuel, tout va au contraire très mal. Plus de société chrétienne, plus de fondements chrétiens, plus d'Etat chrétien. C'est la religion du nouvel ordre moral qui nous attend, à base de République et de droits de l'homme. Et demain, si nous ne faisons rien, notre religion sera interdite car elle va encore trop contre le monde et le prince de celui-ci. 23 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Une fois de plus, j'ai été bien (trop) long.
Chère Wallaby, heureusement que tu interviens ! Non seulement cela me fait un auditoire (joke), mais cela peut aussi m'éclairer sur tel ou tel point. Je ne détiens pas la vérité ! Seule l'Eglise la détient. FSS. 24 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
........................................................................................tu me laisses pantoise........................................................... 25 |
| Loir Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Sept 2002 Messages : 138 Réside à : Paris |
Mon cher Oryx,
Tout d'abord, désolée, je réagis avec 3 trains de retard mais bon... J'ai un tout petit problème quand tu dis: Citation: En effet, n'est-il pas dit "Vous avez appris qu'il a été dit: Oeil pour oeil et dent pour dent. Et moi je vous dis de ne pas résister aux méchants [...] Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis [...]" Est ce que ça ne contredit pas un petit peu ce que tu viens dire? Et donc que cela ne reste pas valable dans le Nouveau Testament? C'est une simple question, parce que je ne suis pas aussi calée que tous ceux qui discutent sur ce fuseau. C'est même davantage pour avoir un éclaircissement, une explication... FSS, Loir 26 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Une fois de plus mon cher Caracal tu as dis l'essentiel.Cela en devient agaçant car je ne vois rien d'autre à ajouter.Si juste une petite chose.
Quand Caracal,Oryx ou votre humble serviteur à piquants interviennent sur ces questions brûlantes, c'est uniquement pour susciter le débat et amener à une réfléxion sincère.Il ne s'agit en aucun cas de mépriser qui que ce soit ou de jeter un quelconque anathème.Si nos interventions permettent à certains d'accroître leur foi en s'intéressant à la liturgie et en approfondissant leur culture catholique dans un BON et VRAI cathéchisme (on peut donner des références), alors il me semble que les débats auront porter leurs fruits. FSS Hérisson 27 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Ah! Chers sauveurs du monde catholique en péril... évidement qu'on cherche à connaitre ce qui est bon et vrai, certes notre Eglise fait des erreurs, et elle n'a certainement pas fini d'en faire parce qu'elle reste bien humaine...
Ceci dit, nous avons un extraordinaire catéchisme qui doit tout de même etre connu des chrétiens, et notre Eglise reste quoiqu'on en dise guidé et protégée par l'Esprit Saint. Ayons confiance!! FSS, Bayard 28 |
| Moustique fatiguant Cul de pat
Nous a rejoints le : 28 Août 2003 Messages : 4 |
Bzzzz Bzzzz
"Plus de société chrétienne, plus de fondements chrétiens, plus d'Etat chrétien." Cite moi une seule époque ou ce que tu dis était d"actualité"?... "C'est la religion du nouvel ordre moral qui nous attend, à base de République et de droits de l'homme." Tu mélanges tout: ton dégout du monde actuel à la sauce "tradi-c'était-mieux-avant" ne peut pas se justifier au moyen de la religion. Tu fais de la politique mon gars!!! Tu t'identifies à la religion Catholique et à Notre Seigneur Jésus Christ (NSJC c'est trés laid je trouve...) mais tu te plantes... "Aujourd'hui, il faut lutter ou périr, combattre ou déclarer forfait." Ca me fait penser à Nietzsche (dans "la Généalogie de la morale"). Je pense que t'es le genre de Chrétien qu'il adorait... Et c'est grave. Bzzz Bzzz 29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On ne peut pas parler de religion sans faire de politique.
30  |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ah ça y est le diptère se décide à piquer.Pour ta gouverne cher Culex, la France a connu une société chrétienne c-à-d qui se référait expressément aux valeurs du catholicisme, du baptème de Clovis jusqu'à la Révolution.Le Roi de France n'était-il pas désigné comme Rex Christianissimus.En outre la France était considérée comme la Fille aînée de l'Eglise même si cette appelation et cette conception date du XIXé siècle.La rupture décisive a eu lieu sous la IIIè République,avec la promulgation des Lois de séparation de l'Eglise et de l'Etat.La France est devenu un état laïc c-à-d où le phénomène religieux est relégué à la sphère privée.
Quant à faire de la politique comme tu dis si bien ce qui soit dit en passant ne veut rien dire, tout chrétien est appelé à établir le règne du Christ dans le monde qui l'entoure.En outre lorsque tu participes à un suffrage quelconque mon cher tu "fais de la politique".Enfin, participer à la vie politique de ton pays est un devoir d'état. Quant à la "sauce tradie c'était mieux avant",tu dois confondre certainement avec une qualité qui se nomme lucidité. Enfin il serait intéressant qu'en tant que philosophe émérite, tu développes ton allusion nitzschéenne,puisque tu parais un familier de la "généalogie de la morale". Je me suis permis d'intervenir bien que je ne sois pas le destinataire dudit message. FSS Hérisson [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 29-08-2003 21:55 ] 31 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Maître Hérisson,
A mes yeux la société chrétienne peuplée de chevaliers,de châteaux forts et de purs paysans catholiques qui te fait rêver n'est qu'une illusion. Dans quelle mesure cette époque reflète-t-elle une société qui te convient ? pourais tu dans ta réponse m'épargner les formules du types: "la France fille aînée de l'Eglise","le christ à la tête de l'Etat","une société hiérarchisée à la manière de la tres sainte Eglise catholique" et autres maximes qui sont si riches de sens et complexes,qu'elles ne constituent pas une explication mais sont citations qui évitent les éclaircissements concrets? Je précise tout de suite que cette question n'est pas choquante de la part d'une fidèle catholique , contrairement à ce que tu hurles en ce moment dans ta tête.IL n'y a que les idiots pour accepter quelque chose sans y réfléchir.L'évidence: nous sommes catholiques DONC notre Eglise doit gouverner, n'en est pas une pour moi. Ton élève fidèle qui ne t'apportes rien, Wallaby 32 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Surtout que l'Eglise n'a jamais vraiment gouverné, je pense en disant cela à tous les conflicts autour du gallicanisme. Le Concile de Trente a mis presque un siècle à pénétrer en France !
Peut être que la situation de chrétienté offrait des avantages (et cela est même certain), mais il ne faut pas non plus l'idéaliser à outrance(le royaume de France n'était pas le Royaume de Dieu), et surtout aujourd'hui la situation est différente et je vois mal comment nous pourrions revenir à un régime de chrétienté. Je crois que plutôt que de réver au passé (et même si on pense que c'était mieux avant), il faut aujourd'hui chercher à faire advenir le Règne du Christ dans toute notre vie et dans le monde qui nous entoure, d'une façon qui corresponde aux besoins de ce monde. Le triomphe de la Croix demain ne se fera pas comme celui d'hier, mais c'est toujours la même Croix, le même Christ et la même Eglise. Union de prière. 33 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je ne répondrai pas au Moustique qui paraît effectivement fatiguant.
Je ne suis pas son "gars" et n'accepte la discussion qu'avec ceux qui apportent une pierre à l'édifice général, c'est-à-dire ceux qui, quelque soit leur opinion, argumentent et cherchent la réponse la plus appropriée, faisant fi des réponses toutes faites et des préjugés fanés. On peut ne pas être d'accord avec ce que j'écris. Mais, eu égard à la longueur de mes propos, il s'agit de répondre point par point. C'est donc un peu court jeune homme. Concernant les autres interventions, je me permets de remettre, faute de temps, la réponse à lundi. Bon week-end et bon dimanche à tous. _________________ In vino veritas [ Ce Message a été édité par: Caracal le 30-08-2003 11:32 ] 34 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Caracal si seulement tes propos pouvaient avoir à l'encontre du Culex gravis un effet répulsif (genre citronelle) voire mortel (genre catch ou bégon vert).
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Ecussons
Posté le: 25-08-2003 à 22:58
