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| Auteur | Epître de Saint Paul aux Romains |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Effort louable, Emmanuel. les internautes t'en sauront gré; même s'il reste quelques petits efforts à fournir encore pour l'orthographe.
Pour répondre point par point, faisons scolaire mais efficace : - "votre attitude me semble crispée, un peu à coté des vrai problèmes de l'Eglise. " : d'abord, parler de quelque chose ne signifie pas qu'il s'agit forcément de l'essentiel. Quand certains fils de discussion aborde, comme déjà mentionné, le port de la culotte courte ou des rangers, il ne me semble pas que ce soit là l'essentiel du scoutisme ! Pourtant, tu tolères ce débat... Alors, cher Emmanuel, je dois conclure que tu as lu, assimilé, digéré et appliqué "L'imitation de Notre-Seigneur Jésus-Christ" et que tu as décidé, à l'instar des conseils promulgués dans cette oeuvre remarquable, de ne parler que de l'essentiel, du fondamental et de refuser de parler de ce qui n'est qu'annexe. Pour autant, cher Emmanuel, le débat en question ne me paraît nullement annexe ou superfétatoire. T'ériger en censeur de l'inutile m'amuse assez. Elle me rappelle la fière arrogance que j'avais à ton âge... et l'on est souvent plus tolérant envers les travers que l'on a ou que l'on a eu soi-même. Le débat en question, cher Emmanuel, pour ta gouverne, n'a pas pour but d'alimenter de quelconques querelles de chapelles, de clans ou de fratries. Ce serait bien suicidaire, à notre époque désespérée, d'entretenir des luttes intestines. Non, il s'agit au contraire de faire avancer les choses, modestement, à notre échelle, dans la voie de la Vérité et de rappeler des principes bien souvent oubliés... non, je me trompe; ces principes n'ont, souvent, jamais été appris. - "Certe, au sein de celle-ci, tout n'est pas tout rose, mais il est de notre devoir de Chrétiens d'espérer dans cette Eglise que Dieu ne peut pas abandonner." : oui, et alors ? Qui a dit le contraire ? Si nous ne croyions pas en l'Eglise, si nous n'avions pas la vertu d'espérance, nous aurions abandonné toute pratique et ne nous lancerions pas dans de tel débat ! - "Il me semble donc que le débat touche souvent ici des choses qui nous dépassent un peu parce qu'elle ne sont pas de notre ressort mais de celui de l'Eglise, à la rigueur de tout le clergé." : Je suis en complet désaccord. On nous rebat les oreilles depuis des années que désormais "l'Eglise est adulte", que, grâce au Concile, "désormais, les fidèles ont leur mot à dire", les évêques nous enquiquinent avec "l'engagement des laïcs"... les fidèles ont donc leur mot à dire ! De plus, quand on constate l'ignorance de beaucoup de prêtres, il est du devoir des fidèles de refuser ce qu'on leur impose. Les fidèles ne sont pas des moutons. Et les pasteurs ne peuvent pas réclamer le beurre et l'argent du beurre : des fidèles "responsables" et "engagés" mais qui, dans le même temps, doivent se taire. Tu as raison en ce que dans une situation normale, les fidèles devraient être obéissant, soumis, etc. Mais nous ne sommes pas dans une situation normale. Dom Guéranger a à ce propos une très belle phrase qu'il faudrait que je retrouve. - "Nous pouvons avoir notre avis dessus et nous y intéresser mais est-ce la peine d'en faire des conflits qui nous affaiblissent alors que face aux problèmes du monde il nous faut être fort et unis." : d'abord, nul désir d'en faire des conflits. C'est ici un forum inter-scouts. Nous débattons d'idées et n'avons pas, les uns et les autres, l'intention de nous brouiller. A une échelle plus large, qui refuse le dialogue ? Qui est exclu ? Qui est mis en marge ? Qui est victime d'un ostracisme odieux ? Pose-toi la question. Et la réponse ne se trouve même pas tellement dans la Messe. Elle se trouve dans la Messe seulement dans la mesure où celle-ci est le reflet de toute la doctrine. Et cette doctrine là, celle professée pendant des siècles, maintenant dérange. Elle ne correspond plus à l'orientation actuelle de l'Eglise et de la Société. Elle va bien trop à contre-courant. Alors, crois-tu qu'il s'agisse là d'une querelle ridicule ? Si tu le crois, c'est que tu n'en mesures pas les enjeux et la portée. Ce serait sans doute de ma faute : je me serais mal expliqué. Mais, en tout état de cause, croire qu'il s'agit là d'une lutte marginale est erroné. Il y va de la foi au contraire, de la foi dans son essence et son intégralité. - "Il te manque peut-être une petite manifestation du Saint-Esprit et assurément, comme à beaucoup de fidèles de la FSSPX, l'amour et la confiance dans notre Sainte Mère l'Eglise, bref une grâce d'Abandon" : tes propos, s'ils n'étaient pas excusés par ton âge, te définiraient comme outrancier. Tu ne peux porter un jugement hâtif tel que tu le fais là. Il ne s'agit pas ici, dans ce débat, de juger de la moralité ou de la piété de tels ou tels. Je pense en outre que tu n'es pas un observateur assez autorisé pour anathémiser des fidèles. Tu es en train de jeter la "première pierre" de l'Evangile.  52      |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
doucement, doucement, on respire, on fait baisser la pression...
"Soyez sages" nous a demander Zèbre... Ceci dit Caracal, comment ne pas te répondre parfois par des mots forts et des expressions dures quand tes propos sont eux-mêmes empreints d'une fougue parfois blessante? J'ignore ton âge, quel qu'il soit je le respecte, mais on ne peut qu'encourager des plus jeunes à s'exprimer sur ce forum, et ne les chassons pas à coup de répliques inattaquables, moderons nos paroles, le débat n'en sera que plus riche et plus sain! FSS 53 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Tu as en partie raison Bayard. Mais il s'agit ici d'un débat d'idées et il me paraît bien difficile de mesurer la piété de l'un et l'influence du Saint-Esprit sur l'autre.
Nous ne pouvons sonder les reins et les coeurs. Croire le contraire est assez impétueux... quelque soit l'âge. 54 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Caracal a dit : "Tu as raison en ce que dans une situation normale, les fidèles devraient être obéissant, soumis, etc. Mais nous ne sommes pas dans une situation normale. "
Je pense que là se situe notre point de désaccord. Je ne pense pas en effet que l'on puisse qualifier la situation actuelle d'anormale mais de difficile. C'est donc une raison de plus pour redoubler de zèle en ce qui concerne l'obéissance et la soumission à l'Eglise. Les problèmes ne se sont jamais réglées dans la désobéissance aux pape. 55 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je n'ai guère le temps ces temps-ci de m'étendre beaucoup. Je réponds donc de façon lapidaire. La situation n'a rien de difficile. Elle est catastrophique. Il ne sert à rien de dire que l'Eglise en a connu d'autres. Pour qui s'est déjà plongé dans l'Histoire de l'Eglise, celle-ci n'a jamais connu de situation de cet ordre. Jamais. Mais pour le savoir, il faut s'être renseigné. Quant à l'obéissance, il commence à m'échauffer de me répéter. Relis donc plutôt ce que j'ai déjà écrit sur l'obéissance.
Ils ont des yeux et ne veulent pas voir... 56 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
L'optimisme d'Emmanuel est sans doute le fait de son jeune âge....J'imagine qu'à Dijon il ya une floppée de prêtres tous plus jeunes et plus dynamiques les uns que les autres qui drainent des milliers de pieux fidèles.... malheureusement ailleurs le tableau est plus noir.... [ Ce Message a été édité par: FauvetteO le 04-09-2003 12:16 ] 57 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tout cela est à nuancer, n'est-ce pas mon cher Caracal!!!(le ralié a encore frappé avec son optimisme béat!)
FSS Hérisson 58 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Mais où est la paille, où est la poutre??
Et ça, c'est pas de moi..... FSS 59 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
[quote] Le 2003-09-02 13:27, Emmanuel R a écrit
"Wallaby, par ta bouche, je crois entendre le discours habituel d'un petit laïcard de prof d'histoire " Emmanuel,tu devrais user ton intelligence à autre chose que les insultes, ce serait plus correct. En plus cela nous épargnerait les "10.000-fois-dit" c'est trop facile de rejeter bêtement TOUT CE QUI ETE DIT DEPUIS LA REVOLUTION FRANCAISE; Si tu promets de comprendre que c'est de l'humour,je me permets de te dire:  "Passe ton bac d'abord "
Sans rancune 
wallaby  60 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Décidément, c'est pas le genre de fuseau sur lequel je me fait des amis.
Tout d'abord, pour répondre à Caracal et Fauvette, je ne suis pas naïf et je n'ai jamais dit que tout allais très bien. Loin de moi cette idée. J'ai dit que l'Eglise vivait une situation difficile remplaçant ainsi l'"anormal" de Caracal qui me semblais ne pas convenir. Non à Dijon, nous n'avons pas le tableau idilique que tu décris Fauvette, non je ne suis pas dupe, je vois bien l'état de la majorité des paroisses françaises. Si ça peut vous faire plaisir, je peut qualifier la situation de terrible, affreuse, extrèmement préoccûpante... Mais je le répète, nous n'en sortirons que uni et soumis. Toi, Caracal, qui a l'air de t'y connaitre dans l'histoire de l'Eglise, tu est obligés de reconnaitre que dans les pires situation, le Christ a toujours mis sur le trone de Saint Pierre une personne apte à résoudre les situation en question. Trouve moi une seule fois où les problèmes de l'Eglise n'ont pas étaient réglés par l'Eglise elle-même. Non je ne suis pas un optimiste béat. Je condamne cette sorte d'optimisme, mais je plaide pour l'Espérance. La différence entre les 2, c'est que l'un n'est que naïveté et idiotie alors que l'autre est une vertu théologale qui engage notre Foi. Je ne vois pas comment on peut se réclamer de la Tradition ecclésiale et ne pas espérer en l'Eglise qui a prouvé qu'elle était capable de se relevait quand elle chutait. Enfin, la situation actuelle est imputable à un certain clergé, à la société, à certains évêque mais en aucun cas à l'Eglise elle-même. Wallaby, je n'ai jamais voulu t'insulter mais juste te faire remarquer que tes propos n'étaient pas vraiment les tiens. Certe l'expression "petit laïcard de prof d'histoire" était peut-être un peu dépréciative mais plus à l'égard desdit prof que de leur victime innocente. C'est en tout cas un manque à la charité. Mea Culpa .
De plus je ne rejette pas en bloc tout le bilan de la période post-révolutionnaire mais ici une chose précise : la pseudo-laïcité à finalité anticléricale. Si ça peut te rassurer, je n'apprécie pas non plus en intégralité la période de l'ancien régime. Bon, enfin comme tu dis: sans rancune. Et puis vous l'avais tous dit o vénérables anciens de 25 ans : c'est du à mon jeune âge ! 
_________________ Fraternel Salut Scout Emmanuel Ad Mariam Europa! [ Ce Message a été édité par: Emmanuel R le 05-09-2003 22:18 ] 61 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: N'oublie quand même pas que tous les Papes n'ont pas été des saints notamment lors de l'arianisme. 62  |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Emmanuel,
ne t'inquiète pas je suis à peine plus âgée que toi..... 63 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher EmmanuelR, j'ai lu avec intérêt tes interventions.Serais-tu par hasard un "ralié".Si c'est le cas ,rasssure-toi nous sommes dans une position inconfortable.Les intégroïdes se méfient de nous (sauf mon cher Caracal qui est d'une tolérence peu commune).Quand aux progros et autres tenants du catholiquement correct je constate avec plaisir qu'on les enmerde (désolé Zèbre pour la vulgarité) franchement.Alors courage!
FSS d'un vieux débris de 25 ans 64 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
et vive la charité!!
et tant pis pour tous ceux et celles de ce forum qui essaient de "construire" qq ch autour de vos discussions.... tout autant catholiques qu'ils sont... 65 |
| Antoine Membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2003 Messages : 42 Réside à : Neuilly sur Seine |
Salut cher Hérisson,
J'engage la polémique, mais je veux savoir : le cassage de sucre sur le dos des uns et des autres est-il toujours compatible avec la foi qui t'habite ? Je crois qu'être chrétien (progro, rallié, intégroïde, chacha..., ou non!) se traduit aussi par une attitude fraternelle qui symbolise l'amour divin qui nous porte. FSS et bonne journée. 66 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Désolé Antoine et Bayard mais mes propos ne visaient pas les membres de ce forum.J'ai fais preuve en effet d'une certaine véhémence et je m'en excuse.
Je suis toujours en temps normal un partisan du dialogue (si,si je vous assure!).Mais j'avoue que très récemment je me suis pris la tête avec des "progros"(enfin appelez ces cathos comme vous voulez) qui ont saboté la préparation d'une cérémonie à laquelle je m'étais investi (comme quoi cela m'arrive également cf messages sur le rôle des laïcs), d'où mon coup de gueule.De temps en temps la "charité" à sens unique et la connerie, c'est dur à avaler. FSS Hérisson 67 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Bon, vu comme ça c'est déjà plus acceptable... Mais doucement quand même!!...
FSS 68 |
| Antoine Membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2003 Messages : 42 Réside à : Neuilly sur Seine |
Salut Hérisson, merci pour ton rectificatif.
Je pense que tu avais dû avoir certains problèmes pour t'épancher de la sorte, mais fais attention aux mots qui peuvent blesser, même sans intention délibérée!!! Donc, à bientôt sur le forum. FSS / CPMG. Antoine 69 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
Arrête de te rajeunir Wallaby... Mais si tu les portes bien tes 35 ans...
Et là j'ai mis le doute!!! C'est trés intéressant tout ce que j'ai raté depuis 2 semaines... Je ne veux pas être pessimiste pour les tenants de la pensée Carcalo-Herissonienne (ca m'fait plaisr de te r'trouver mon Hérisson...lol) mais y'a une phrase d'un président sénegalais (et y'en a pas eu des masses...lol) qui dit: "On arrête pas la mer avec les bras" Et même si votre cause est juste (peut-être que c'est moi qui m'plante...) est ce que ce n'est pas une cause d'un côté perdue? Je ne veux pas relancer le débat mais juste conclure sur comment on voit l'avenir... en quelques mots... P.S. J'ai pas le talent de Bayard pour les interventions courtes mais pertinentes... Je suis toujours longuet... et ennuyeux...lol 70 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Nous sommes pas là pour récolter. Nous sommes là pour semer.
Heureux celui qui crie dans le désert. Quelque soit le résultat, il a la satisfaction du devoir accompli. Pour ma part, j'ai toujours aimé les causes perdues; pour en faire des objectifs atteints. Cette fois, je le concède bien volontiers, c'est chose difficile. Et après ? 71 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Si cette cause là est perdue alors, c'est qu'elle est mauvaise.
En effet, elle touche à la Foi de l'Eglise et donc à son Salut qui ne saurrait être une cause perdue. 72 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Franchement Emmanuel, je ne pense pas que la cause soit plus desepérée que du temps des premiers chrétiens.
73 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Là, c'est une question de point de vu et de convictions personelles. 74 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
La cause de l'Eglise (en France) est déjà bien assez mis à mal pour que ce soit une de ces causes que je comparerais avec celles des premiers chrétiens.
Quant à comparer la fraternité St pie X avec les premeirs chrétiens, cela me semble incongrus vu qu'ils fustigent ceux qui trouvent cet argument pour justifier la messe de paul VI ! 75 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Désolé Zèbre, mais j'ai du mal à comprendre le sens de ton intervention.
Quant à Emmanuel, il est une fois de plus à côté de la plaque. Je vais regarder si j'ai une option braille sur mon clavier, histoire de voir s'il comprend mieux. 76 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Dis-moi mon cher Caracal, n'aurais-tu pas pris le sieur Emmanuel en grippe? Je crois que son impertinence vis-à-vis de vieux rabats-joie de notre espèce est à mettre sur le compte de sa jeunesse.
Néanmoins ,cher Emmanuel R,j'aimerais que tu m'explique en quoi défendre et vouloir développer la Tradition est un cause mauvaise. FSS Hérisson 77 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Mais moi aussi, je souhaite défendre et promouvoir la Tradition ! Le problème, c'est que nous n'avons peut-être pas la même conception de ce que cela veut dire, et que je ne pense pas que la FSSPX aille réellement dans le sens de la défense de la Tradition, mais plutôt dans à contre courant de l'avenir de l'Eglise. Finalement, c'est à se demander qui est vraiment "à côté de la plaque".
Mon cher Caracal, que parfois, tu considères que mes interventions manquent parfois un peu de profondeur, je le conçois, mais je trouve que tu y va un peu fort en disant que je suis "à côté de la plaque" surtout lorsque je ne fait que rebondir sur une de tes interventions (ou alors, c'est que c'est ton intervention qui est "à côté de la plaque). De plus, snober tout ce que je que je dis avec des arguments du genre "t'as rien compris", "t'es petit et ça me fait pitié", ou "t'es un inculte", je trouve cela un peu faible de la part de quelqu'un comme toi qui ne donne pas l'impression qu'il est complètement idiot. A croire que ça t'ennuie de débattre ! ! ! Alors arrête de réagir comme ça ou je vais finir par croire que je te dérange vraiment et que tu ne trouve plus que ce genre de petits arguments pour me répondre. (oulala! je vais prendre la grosse tête moi ! ).
78 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Caracal, je réitère ce que j'ai déjà dit: L'âge n'est pas un argument pour mépriser les propos des autres!
Je trouve au contraire qu'Emmanuel a un discours et une réflexion qui tiennent parfaitement la route, et je te conseille d'aller faire un tour dans les lycées actuels pour constater à quel point Emmanuel ne mérite aucunement tes sarcasmes (pardon Hérisson de t'emprunter ton adjectif!!) Par ailleurs, je me demande, au delà de toutes ces questions très formelles, quelles sont vos convictions personnelles, ca humaniserait un peu les débats.... FSS 79 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je réitère ce que j'ai déjà dit sur un autre fil : j'accepte (j'apprécie même) la discussion, mais je refuse les idées lapidaires et dépourvues de développements.
L'âge m'indiffère pleinement. Il convient néanmoins de ménager les susceptibilités des uns et des autres. Moi-même, je modère énormément mes propos. Je réclame simplement l'arrêt des idées toutes faites et [ Ce Message a été édité par: zebre le 10-09-2003 19:24 ] 80 |
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Ecussons
Posté le: 02-09-2003 à 15:26
