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| Auteur | Epître de Saint Paul aux Romains |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Dire que ce que je dis est
"bien joli et bien gentil" me semble être un bien solide argument.Pas mal. "laissez venir à moi les petits enfants"....(je m'en vais tout de suite m'asseoir sur ses genoux) J'ai participé aux JMJ de Rome,et il m'est venu une pensée lors de la messe de clôture: Jean-Paul 2 EST HUMBLE. (c'était juste pour illustrer mon discours) Caracal, tes réactions me permettent (comme beaucoup d'autres dans ce forum) de me remettre en question et de réfléchir. Je pense que tu as une formation catéchistique plus solide que la mienne et j'ai tout à y gagner. Ainsi, j'aimerais que tu ne m'enlève pas la possibilité de, moi aussi, te bousculer dans tes idées, et les faire grandir ou leur donner une portée supplémentaire. Je suis "bien gentille",certainement plus jeune que toi, moins cultivée; mais je peux aussi exprimer des idées qui ne sont pas dépourvues de sens.Le croiras-tu? Fraternel salut Scout 
Wallaby
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| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci Caracal pour ta précision sur "l'amour pardonne tout".
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| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Bon eh bien je viens de prendre le temps de lire plus en détail le contenu de ce fuseau, histoire d'essayer de bien tout saisir.
-Pour répondre à Hérisson, et approuver Simplicio et Wallaby, j'ai parfois le triste sentiment d'être limite méprisée (le terme est fort mais choisi) dans ma foi. Je trouve passionnant ces explications sorties des encycliques, droits canons, cathéchismes and Co de nos 25 derniers papes, j'en apprends beaucoup et c'est très bien. Ceci étant , c'est quand même très dommage d'être sans arrêt rabaissé au rang de mauvais catho ignorant de la vraie foi et de la vraie tradition!! C'est à vous dégouter de faire des efforts!! La seule vérité c'est Dieu et c'est le seul acquis, après la pratique (incontournable) est là pour nous rapprocher de Dieu, de même que tous les bouquins cité ci-dessus. (je sens que je vais me faire taper sur les doigts parce que je dois être à la limite du blasphème!), mais bon n'allez pas reprocher aux gens de ne pas savoir des choses qu'ils n'ont jamais pu apprendre!! -L'Eglise actuelle a certainement des progrès à faire, quand on voit le nombre de personnes qui baptisent leurs enfants sans savoir pourquoi et qui se marient absolument à l'Eglise sans savoir ce à quoi ca engage, il y a des questions à se poser!! Ceci dit on ne s'embête pas à "passer devant Monsieur le Curé" pour rien. Je me dis que tous ces gens ont besoin de quelque chose, et que personne ne leur a rien dit. C'est dommage. Mais ce n'est pas en se retranchant dans des tours d'ivoire que les choses changeront!! Bref, je me suis un peu emportée, c'est un propos décousu, mais depuis qq tps j'avais seulement envie de vous dire ce que je pensais... FSS 21 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
NB la longue mais captivante réponse de Caracal me parait déjà plus accessible à mes faibles neurones 
Bayard 22 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Avant tout, mes excuses générales, surtout à Wallaby et Bayard, mes préférées, si mes propos ont été trop longs, trop grandiloquants, et trop je ne sais quoi. Je comprends tout à fait ce qu'elles veulent dire et les sentiments qui les animent.
Saint Jérôme disait : "L'ignorance des écritures est l'ignorance de Dieu" et un autre auteur spirituel "On ne peut aimer que ce que l'on connaît". Je suis ainsi persuadé que le problème majeur actuel réside dans le manque de connaissances en ce qui touche notre religion. Ces carences mènent à de graves, très graves dangers, tels que le relativisme ou l'hérésie. J'hésite à employer cette expression car elle recouvre, dans l'esprit général, une connotation négative, à base de bûcher ou de je ne sais trop quelle autre ineptie. Il ne s'agit donc pas là de revêtir l'habit de l'inquisiteur. Il s'agit seulement de faire le constat selon lequel la méconnaissance et l'idée générale selon laquelle "tout le monde à le droit de s'exprimer" mènent à des erreurs voire à des affirmations contre la doctrine catholique que l'on nomme des "hérésies". Certes, il manque pour être "hérétique" cette volonté délibérée d'aller contre la doctrine catholique, contre ce que professe l'Eglise. Nul ici et même ailleurs ne peut être accusé de cela. Mais il n'empêche que le mal est grand et sème le doute dans les esprits. Et que le doute peut mener à l'abandon de la Foi... pour l'unique et simple raison que le fidèle n'a pas su trouver les réponses qu'il attendait ! Ce n'est certainement pas lui, le fidèle, qui en est responsable. Certes, il aurait pu se documenter plus avant; mais tout le monde n'en a pas les moyens, ni l'occasion. Mais c'est bel et bien la faute des pasteurs qui n'ont pas su apporter la formation nécessaire et donner les outils utiles pour prolonger ces connaissances. Qui sont les pasteurs (au sens large) ? Ce sont les catéchistes d'abord. Parce que ce sont souvent de braves âmes (même parfois de saintes âmes) mais complètement incompétentes; et que les livres de catéchisme actuels sont déplorables (cf. Pierre vivante). Mes propos peuvent étonner mais pas choquer le fidèle honnête. Ensuite, les prêtres n'osent plus (je ne dis pas "ne veulent plus" mais, surtout, "n'osent plus") être zélés, missionnaires, apprendre à être fiers d'être catholiques. Parce qu'aujourd'hui, dans notre société, ête catholique c'est avant tout être ringard. Parce qu'être catholique c'est ne pas ête "comme tout le monde". Mais c'était déjà comme cela avant, depuis que la terre est terre ! Déjà, NSJC était décrié ! Déjà les chrétiens étaient pourchassés ! Déjà, ils étaient DANS le monde, mais pas DU monde ! Alors, qu'est-ce qui a changé ? Pourquoi les prêtres n'osent-ils plus être à contre-courant ? Parce que les idées libérales se sont inflitrées dans l'Eglise, et le relativisme avec, provoquant la protestantisation. De tous temps, l'Eglise eut des ennemis. Mais ces ennemis rencontrèrent le rempart de la doctrine qui faisaient que les catholiques restaient catholiques. Ces ennemis ont compris que pour détruire l'Eglise, il leur faudrait détruire la doctrine, la rendre perméable. Les idées libérales furent donc les "chevaux de Troyes". Plusieurs de ces chevaux se brisèrent. Les encycliques rappelèrent les catholiques à l'ordre et les mirent en garde (cf. Pascendi de Pie X). Mais, doucement, les idées libérales s'inflitrèrent jusqu'aux plus hauts degrés de la hiérarchie. L'aboutissement fut Vatican II et le triomphe de ces idées. Ce furent alors les encycliques Dignitatis Humanae, etc., sur la liberté religieuse, thème ô combien sensible et important pour les libéraux et les franc-maçons, mettant par là-même fin à la volonté de Conquête de l'Eglise catholique, à sa volonté d'expansion permanente. Désormais, l'Eglise catholique n'était plus l'unique Arche de Salut. -- Il est donc des plus importants que les jeunes catholiques d'aujourd'hui se forment, lisent, apprennent et étudient. Nous n'avons plus le droit d'être de simples fidèles du dimanche. C'est fini cette époque bénie ou tout allait bien. Aujourd'hui, il faut lutter ou périr, combattre ou déclarer forfait. Et, pour combattre, il faut des armes, et pas de celles des lanciers polonais contre les troupes allemandes. Le catéchisme ne suffit plus ! Il faut aller plus loin ! Il faut prendre conscience que nous sommes attaqués sur tous les fronts et que malgré les "tout va très bien Madame la Marquise" du Clergé actuel, tout va au contraire très mal. Plus de société chrétienne, plus de fondements chrétiens, plus d'Etat chrétien. C'est la religion du nouvel ordre moral qui nous attend, à base de République et de droits de l'homme. Et demain, si nous ne faisons rien, notre religion sera interdite car elle va encore trop contre le monde et le prince de celui-ci. 23 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Une fois de plus, j'ai été bien (trop) long.
Chère Wallaby, heureusement que tu interviens ! Non seulement cela me fait un auditoire (joke), mais cela peut aussi m'éclairer sur tel ou tel point. Je ne détiens pas la vérité ! Seule l'Eglise la détient. FSS. 24 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
........................................................................................tu me laisses pantoise........................................................... 25 |
| Loir Membre actif
Nous a rejoints le : 10 Sept 2002 Messages : 138 Réside à : Paris |
Mon cher Oryx,
Tout d'abord, désolée, je réagis avec 3 trains de retard mais bon... J'ai un tout petit problème quand tu dis: Citation: En effet, n'est-il pas dit "Vous avez appris qu'il a été dit: Oeil pour oeil et dent pour dent. Et moi je vous dis de ne pas résister aux méchants [...] Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis [...]" Est ce que ça ne contredit pas un petit peu ce que tu viens dire? Et donc que cela ne reste pas valable dans le Nouveau Testament? C'est une simple question, parce que je ne suis pas aussi calée que tous ceux qui discutent sur ce fuseau. C'est même davantage pour avoir un éclaircissement, une explication... FSS, Loir 26 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Une fois de plus mon cher Caracal tu as dis l'essentiel.Cela en devient agaçant car je ne vois rien d'autre à ajouter.Si juste une petite chose.
Quand Caracal,Oryx ou votre humble serviteur à piquants interviennent sur ces questions brûlantes, c'est uniquement pour susciter le débat et amener à une réfléxion sincère.Il ne s'agit en aucun cas de mépriser qui que ce soit ou de jeter un quelconque anathème.Si nos interventions permettent à certains d'accroître leur foi en s'intéressant à la liturgie et en approfondissant leur culture catholique dans un BON et VRAI cathéchisme (on peut donner des références), alors il me semble que les débats auront porter leurs fruits. FSS Hérisson 27 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Ah! Chers sauveurs du monde catholique en péril... évidement qu'on cherche à connaitre ce qui est bon et vrai, certes notre Eglise fait des erreurs, et elle n'a certainement pas fini d'en faire parce qu'elle reste bien humaine...
Ceci dit, nous avons un extraordinaire catéchisme qui doit tout de même etre connu des chrétiens, et notre Eglise reste quoiqu'on en dise guidé et protégée par l'Esprit Saint. Ayons confiance!! FSS, Bayard 28 |
| Moustique fatiguant Cul de pat
Nous a rejoints le : 28 Août 2003 Messages : 4 |
Bzzzz Bzzzz
"Plus de société chrétienne, plus de fondements chrétiens, plus d'Etat chrétien." Cite moi une seule époque ou ce que tu dis était d"actualité"?... "C'est la religion du nouvel ordre moral qui nous attend, à base de République et de droits de l'homme." Tu mélanges tout: ton dégout du monde actuel à la sauce "tradi-c'était-mieux-avant" ne peut pas se justifier au moyen de la religion. Tu fais de la politique mon gars!!! Tu t'identifies à la religion Catholique et à Notre Seigneur Jésus Christ (NSJC c'est trés laid je trouve...) mais tu te plantes... "Aujourd'hui, il faut lutter ou périr, combattre ou déclarer forfait." Ca me fait penser à Nietzsche (dans "la Généalogie de la morale"). Je pense que t'es le genre de Chrétien qu'il adorait... Et c'est grave. Bzzz Bzzz 29 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On ne peut pas parler de religion sans faire de politique.
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Ah ça y est le diptère se décide à piquer.Pour ta gouverne cher Culex, la France a connu une société chrétienne c-à-d qui se référait expressément aux valeurs du catholicisme, du baptème de Clovis jusqu'à la Révolution.Le Roi de France n'était-il pas désigné comme Rex Christianissimus.En outre la France était considérée comme la Fille aînée de l'Eglise même si cette appelation et cette conception date du XIXé siècle.La rupture décisive a eu lieu sous la IIIè République,avec la promulgation des Lois de séparation de l'Eglise et de l'Etat.La France est devenu un état laïc c-à-d où le phénomène religieux est relégué à la sphère privée.
Quant à faire de la politique comme tu dis si bien ce qui soit dit en passant ne veut rien dire, tout chrétien est appelé à établir le règne du Christ dans le monde qui l'entoure.En outre lorsque tu participes à un suffrage quelconque mon cher tu "fais de la politique".Enfin, participer à la vie politique de ton pays est un devoir d'état. Quant à la "sauce tradie c'était mieux avant",tu dois confondre certainement avec une qualité qui se nomme lucidité. Enfin il serait intéressant qu'en tant que philosophe émérite, tu développes ton allusion nitzschéenne,puisque tu parais un familier de la "généalogie de la morale". Je me suis permis d'intervenir bien que je ne sois pas le destinataire dudit message. FSS Hérisson [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 29-08-2003 21:55 ] 31 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Maître Hérisson,
A mes yeux la société chrétienne peuplée de chevaliers,de châteaux forts et de purs paysans catholiques qui te fait rêver n'est qu'une illusion. Dans quelle mesure cette époque reflète-t-elle une société qui te convient ? pourais tu dans ta réponse m'épargner les formules du types: "la France fille aînée de l'Eglise","le christ à la tête de l'Etat","une société hiérarchisée à la manière de la tres sainte Eglise catholique" et autres maximes qui sont si riches de sens et complexes,qu'elles ne constituent pas une explication mais sont citations qui évitent les éclaircissements concrets? Je précise tout de suite que cette question n'est pas choquante de la part d'une fidèle catholique , contrairement à ce que tu hurles en ce moment dans ta tête.IL n'y a que les idiots pour accepter quelque chose sans y réfléchir.L'évidence: nous sommes catholiques DONC notre Eglise doit gouverner, n'en est pas une pour moi. Ton élève fidèle qui ne t'apportes rien, Wallaby 32 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Surtout que l'Eglise n'a jamais vraiment gouverné, je pense en disant cela à tous les conflicts autour du gallicanisme. Le Concile de Trente a mis presque un siècle à pénétrer en France !
Peut être que la situation de chrétienté offrait des avantages (et cela est même certain), mais il ne faut pas non plus l'idéaliser à outrance(le royaume de France n'était pas le Royaume de Dieu), et surtout aujourd'hui la situation est différente et je vois mal comment nous pourrions revenir à un régime de chrétienté. Je crois que plutôt que de réver au passé (et même si on pense que c'était mieux avant), il faut aujourd'hui chercher à faire advenir le Règne du Christ dans toute notre vie et dans le monde qui nous entoure, d'une façon qui corresponde aux besoins de ce monde. Le triomphe de la Croix demain ne se fera pas comme celui d'hier, mais c'est toujours la même Croix, le même Christ et la même Eglise. Union de prière. 33 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Je ne répondrai pas au Moustique qui paraît effectivement fatiguant.
Je ne suis pas son "gars" et n'accepte la discussion qu'avec ceux qui apportent une pierre à l'édifice général, c'est-à-dire ceux qui, quelque soit leur opinion, argumentent et cherchent la réponse la plus appropriée, faisant fi des réponses toutes faites et des préjugés fanés. On peut ne pas être d'accord avec ce que j'écris. Mais, eu égard à la longueur de mes propos, il s'agit de répondre point par point. C'est donc un peu court jeune homme. Concernant les autres interventions, je me permets de remettre, faute de temps, la réponse à lundi. Bon week-end et bon dimanche à tous. _________________ In vino veritas [ Ce Message a été édité par: Caracal le 30-08-2003 11:32 ] 34 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher Caracal si seulement tes propos pouvaient avoir à l'encontre du Culex gravis un effet répulsif (genre citronelle) voire mortel (genre catch ou bégon vert).
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Mon cher marsupial je vois que ta vision de l'histoire est très emprunte d'images d'épinal et autres poncifs historiques chers à la IIIè République
Si vraiement cela t'intéresse on peut en débattre et rassure-toi j'ai des arguments (j'ai envisagé certains aspects de cette question dans un exposé présenté en histoire du droit lorsque j'étais en 3è année). En outre de nombreuses précisions d'ordre terminologiques seront utiles.Juste un exemple où trouves-tu dans le message litigieux une quelconque allusion à la théocratie et au césaro-papisme? J'arrête là au risque de paraître pédant pour certains. FSS Hérisson 36 |
| Wallaby ----------
Nous a rejoints le : 29 Janv 2003 Messages : 211 Réside à : aix en provence/Grenoble |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function eregi() in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php:543 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(982): couper(' Ma\xC3\xAEtre h\xC3\xA9ri...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/functions.php on line 543 |
Ecussons
Posté le: 29-08-2003 à 14:07
