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| Auteur | Dignitatis Humanae |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Bonjour,
si on prend le magistère ancien (Pie IX Quanta Cura) on trouve une condamnation explicite de la liberté de conscience et des cultes, alors que Vatican II (Dignitatis Humanae) affirme la liberté religieuse, comment concilier les deux ? Pie IX s'oppose à des courants qui s'en prennent à l'Eglise et qui affirment la libertéde conscience comme une opposition à l'Eglise et à la foi. Vatican II ne se place pas dans la même perspective,il se situe sur le plan de la démarche de foi, qui ne peut être que libre. Ce que condamne Pie Ix est un droit à l'entière liberté, droit auquel aucun pouvior ne pourrait imposer une limite. Vatican II impose une limite à la liberté religieuse (DH n°7): la conformité à l'ordre moral objectif et le bien commun. (l'Eglise catholique ne s'est jamais battu pour que les sectes soient reconnues comme des religions ! Ce qui est un bien une limite à la liberté de culte). Je pense donc qu'il y a bien une évolution, et je comprend que cette évolution puisse apparaitre comme une contradiction, mais je crois fermement que ce n'est aps le cas. On peut raisonner sans fin sur le pour ou le contre, mais ce qui me motive dans ma position c'est ma confiance en l'Eglise qui est guidée par l'Esprit Saint et qui ne peut errer dans sa foi. Union de prière Frère Yves |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
M'étant plongé dans le texte et dans les textes du Magistère, je continue à ne pas voir la continuité de D.H. :
1. Liberté de conscience et de culte : Citation: Citation: Concernant la liberté des cultes : Citation: 2. Liberté d'expression et d'enseignement : Citation: Citation: Citation: Citation: Citation: [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 20-02-2005 15:35 ] |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Allez ! C'est reparti !!
Vincent, le texte de Grégoire XIV que tu cites me parait intéressant : il condamne une liberté de conscience qui découle de l'indifférentisme religieux, c'est à dire une liberté qui ne reconnait plus une vérité, mais qui les places toutes sur le même plan. Vatican II condamne aussi l'indifférentisme religieux (DH n°1 Une unique vraie religion qui subsiste dans l'Eglise catholique). La liberté religieuse de Vatican II n'est donc pas un droit à l'erreur, elle est un droit à choisir librement la vérité. La foi ne peut être imposée aux hommes (si non ce n'est pas de la "foi"), ce qui implique la liberté religieuse. Mais Vatican II est loin de comprendre la liberté de conscience à la façon de notre monde : " Tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Eglise ; Et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèle" (DH n°1). Une conscience vraiment libre, est une conscience qui a trouvé Dieu et son Eglise (catholique...). La vraie liberté, pour un chrétien, elle se trouve dans l'obéissance à Dieu. Sur ce point (fondamental), il n'y a pas de changement. Ce qui change c'est qu'avec Vatican II l'Eglise considère qu'il faut laisser une liberté "politique" à l'homme pour qu'il puisse faire le choix libre de cette obéissance à Dieu. L'Eglise croit ainsi que c'estpar la prédication et le témoignage de foi que l'on peut convertir le monde, et non pas par la contrainte politique. " La mission de l'Eglise s'accomplit donc par l'opération au moyen de laquelle, obéissant à l'ordre du Christ et mue par la grâce de l'Esprit Saint et la charité, elle devient en acte plénier présente à tous les hommes et à tous les peuples, pour les amener par l'exemple de sa vie, par la prédication, par les sacrements et les autres moyens de grâce, à la foi, à la liberté, à la paix du Christ, de telle sorte qu'elle leur soit ouverte comme la voie libre et sûre pour participer pleinement au mystère du Christ" (Ad Gentes n°5, décret sur l'activité missionnaire de l'Eglise). L'Eglise tiet compte de l'évolution de la société, et elle adapte sa manière d'agir, mais son but reste le même, ainsi que sa foi. Union de prière frère Yves |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je me permets d'ailleurs de rappeler que le Christ n'a pas voulu être roi à la manière du monde (cf épisode où l'on veut le couronner et où il passe son chemin) et qu'il ajoute, alors qu'il est en procès : "ma royauté n'est pas de ce monde". Il a d'ailleurs été incompris de ses disciples... Non, le Christ ne veut pas être roi à la manière du monde. Et il me semble que le problème est que nous le souhaiterions, de même que ses disciples...
Le Christ vient pour régner avant tout dans nos coeurs, et surtout, si nous le voulons bien... Amodeba |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Permets-moi d'ajouter à ta liste, Vincent :
Propositions condamnées par le Syllabus de Pie IX : Citation: Citation: Citation: Par ailleurs, il serait, je pense, excessif de citer tout Quanta Cura, du même pape. Je me contenterai donc de ce passage : Citation: J'ai mis en gras ce qui concerne la soi-disant limite que constitue l'"ordre public". |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Juste une question comme ça, au passage...
Comment faites-vous pour utiliser un texte (quelle en est sa nature exacte, d'ailleurs ?) du Saint-Office contre une déclaration d'un Concile oecuménique (à propos duquel le Droit Canon de 1917 dit que le concile oecuménique est muni du pouvoir souverain sur Église universelle. Il n’existe pas d’appel d’une décision du Pontife romain au concile oecuménique, can. 228) ? |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Peux-tu préciser ta question ? Vatican II se serait donc mis en opposition avec l'enseignement constant du Magistère pontifical ?
Par ailleurs, si ta question est de savoir comment l'on ose remettre en cause le concile Vatican II : Citation: Citation: Citation: Citation: Pourquoi maintenant une telle opposition à la "liberté religieuse" ainsi définie ? _A cause des oppositions relevées avec le Magistère antérieur, tant extraordinaire qu'ordinaire ; _à cause des applications concrètes de cette doctrine : je veux parler de l'"oecuménisme". Et ne me répondez pas que c'est le concile qui a été mal interprété : je vous répondrais (à la suite d'un certain Madiran) que l'interprétation du concile a été faite par ceux qui l'ont fait (le Pape, les évêques, les cardinaux). Exemple d'application concrète ? Excusez-moi, je n'ai pas la place de citer l'intégrale du cardinal Kasper. Mais voici un extrait des "accords de Balamand" avec les orthodoxes : Citation: Autrement dit : "Vous qui avez eu le culot de vous soumettre à l'Eglise catholique, vous gênez le dialogue oecuménique : retournez chez les schismatiques." Le n° 18 n'est pas mal non plus : Citation: Autrement dit : nous rejetons toute forme d'apostolat missionnaire (l'attitude qui "serait ou pourrait être perçue comme un manque de respect" n'étant autre que celle qui consiste à appeler les "orthodoxes" ce qu'ils sont : des hérétiques & schismatiques). Dans les "applications pratiques", le n°24 : Citation: Pour bien comprendre ce passage, il faut savoir que certains prêtres catholiques d'Ukraine avaient, pour faciliter le retour des "orthodoxes" à l'Eglise Une, créé des écoles ouvertes aux petits orthodoxes et gratuites... Au nom de la liberté religieuse telle qu'elle est conçue par Vatican II, on condamne cette attitude... Désolé pour ces citations peut-être un peu longues ; mais je pense ne m'être pas trop éloigné du sujet en montrant une minime partie des applications d'un texte tel que Dignitatis Humanae. Encore n'ai-je pas parlé d'Assise, de la construction d'un centre inter-religieux à Fatima (pauvre Sainte Vierge !), ... [ Ce Message a été édité par: Pélican le 29-03-2005 08:52 ] [ Ce Message a été édité par: Pélican le 29-03-2005 08:53 ] |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Pélican,
je crois que l'Eglise est guidée et animée par l'Esprit Siant, même si je ne comprend pas toujours son enseignement, si certaines évolutions peuvent me choquer ou me géner, j'accepte ce qu'Elle me dit car elle me guide infailliblement vers le Père. La seule chose qui puisse permettre de véritablement recevoir le magistère c'est la foi en l'Eglise. Or sur ces forum on discute (depuis longtemps...) sur ces questions comme si l'Eglise n'était qu'une organisation humaine dont il faudrait savoir si elle est restée fidèle à son passé !!!! Pour comprendre la cohérence du magistère il faut travailler les textes et faire travailler sa raison. Mais cela ne suffit pas, il faut avant tout un acte de foi en l'Eglise et en l'Esprit qui l'anime. Si je veux chercher des contradictions apparentes dans les textes du magistère, cela ne sera pas difficile, de même si on prend les textes du Nouveau Testament... Mais la foi suppose une autre approche de ces textes... Union de prière Frère Yves |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je sais que je vais en faire hurler beaucoup, mais sincèrement, s'agissant d'un texte du Magistère ordinaire, je pense qu'il faut l'accueillir avec sa Foi avant tout, ce qui n'empêche pas, comme le dit fraile, de faire travailler sa raison.
L'Eglise est d'institution divine, faut-il le rappeler ? Faut-il rappeler aussi la promesse du Christ : je suis avec vous jusqu'à la fin du monde ? Choisir les textes "valables" ou non, s'apparente à une démarche protestante. En outre, je doute que les plus virulents à décrier ces textes soient ceux qui les aient lus. Il est très facile de reprendre des citations. Sauf que sortie de son contexte (le texte lui-même, mais aussi le contexte de l'époque), il est facile de lui faire dire ce qu'on veut. C'est la tactique de Satan lui-même, qui cite la parole de Dieu dans une mauvaise interprétation (qu'on songe aux tentations de Jésus au désert, et même à la Génèse : alors, Dieu a dit... Il est écrit...) Amodeba |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Citation: Eh bien il y a donc au moins un point sur lequel on est d'accord... Citation: Mais le secours de l'Esprit-Saint n'est-il pas ce que l'on appelle un "secours négatif", c'est-à-dire une sorte de prévention, empêchant le Pape et les évêques réunis en concile de dire des bêtises lorsqu'ils engagent leur infaillibilité ? Si donc, comme semblent l'indiquer les citations données plus haut, ils n'ont pas l'intention d'engager cette infaillibilité, ils ne l'engagent pas (cf. les 4 conditions de l'infaillibilté, définies par Vatican Ier). A ce moment-là, on peut se demander si les évêques d'aujourd'hui sont ou non "restés fidèles à leur passé". Citation: Citation: Apparentes, peut-être... Mais dans les termes, je ne pense pas. Union de prière. |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
A quelles occasions l'Eglise a-t-elle engagé son infaillibilité ? Lors de la promulgation du dogme de l'Assomption. S'il fallait engager l'infaillibilité à chaque texte publié par l'Eglise, on n'aurait pas fini. Et ce n'est pas parce que le texte en question a "moins" de valeur, qu'on ne doit pas l'accepter, l'étudier, le comprendre.
Amodeba |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il ne s'agit pas de ne pas accepter, mais de se rappeler que quelques soient les contradictions apparentes, Dignitais Humanae ne peut pas dire le contraire de Mirari vos, Quanta Cura, Libertas et qu'on ne saurait être en faute si on continue de dire ce que disaient ces encycliques. |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Amodeba,
Je suis entièrement d'accord avec toi : ce n'est pas parce qu'un texte émanant de l'autorité n'est pas infaillible qu'il ne faut pas le considérer. Cependant, il peut alors arriver qu'il s'y glisse des erreurs, et il est permis d'exercer son discernement. Par ailleurs, afin de bien clarifier les choses : dire qu'un texte émanant, même du Pape, contient des erreurs n'équivaut pas à "juger le Pape", ni à dire que "le Pape est hérétique". Le Pape étant la plus haute autorité dans l'Eglise, personne n'a à le juger ; et pour être hérétique, il faut être "pertinax", c'est-à-dire s'accrocher à son erreur après rappel à l'ordre de l'autorité compétente. Or nulle autorité n'a compétence pour rappeler le Pape à l'ordre. Si donc on peut dire : "tel document contient des erreurs", on ne peut pas dire pour autant : "le Pape est hérétique". |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il s'agit aussi de ne pas faire de tri sélectif entre les encycliques, Quartus supra, par exemple.
Pour le reste, Fraile a bien résumé ma position. |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Pourrais-tu m'indiquer où trouver cette encyclique ? Elle ne figure pas dans la liste trouvée sur le site du Vatican. |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Tu en as un extrait en français ici
Je ne l'ai trouvé sur internet qu'en anglais, ici, par exemple. Ce fuseau n'est pas le lieu pour débattre du fond de cette encyclique. Je m'étonne juste que certains lui accordent moins de portée qu'à d'autres. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 30-03-2005 19:52 ] |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Tiens ! Si j'avais connu plus tôt cette encyclique, je l'aurais rajoutée dans ma liste ci-dessus... Face à une citation quelconque parlant des "Eglises-soeurs" ou autre ... |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Remarque, il y a d'autres passages que l'on peut citer pour d'autres discussions... |
| Pélican Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Juil 2004 Messages : 105 Réside à : Saint Lô |
Aurait-on enfin trouvé un texte qui favoriserait, par un consensus autour de lui, la réalisation de la fraternité scoute... [ Ce Message a été édité par: Pélican le 31-03-2005 22:48 ] |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
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| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Pélican,
l'infaillibilité pontificale est une chose, mais il existe aussi une "infaillibilité de l'Eglise". L'infaillibilité pontificale a été définie lors de Vatican I, avec des conditions précises, elle définit un enseignement définitif à recevoir de foi divine. L'infaillibilité de l'Eglise n'est pas du même ordre, elle s'applique dans les décisions ordinaires et extrardinaires de l'Eglise en faisant que jamais celle-ci n'entraine l'homme vers le péché. Un enseignement pourra être amené à évoluer (je ne parle pas d'un dogme), mais jamais il ne conduit au péché celui qui lui est fidèle. L'assistance du Saint Esprit ne se fait pas juste quand le pape engage son infaillibilité. Union de prière Frère Yves |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
juste une question : en quoi la liberté religieuse empêche-t-elle le témoignage de l'Evangile ? Nous sommes là pour annoncer l'Evangile. Cependant, le Christ et les Apôtres, s'ils ont convaincu des personnes, en ont aussi vu qui sont restées indifférentes, ou hostiles...
Je crois que nous avons le devoir de témoigner, de façon aussi convaincante que possible, mais que c'est Dieu qui convertit, pas nous ! Amodeba |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Je ne peux m'empêcher de le resservir :
(Grégoire IX, Lettre à Saint Louis. Cité par saint Pie X, discours pour la béatification de Jeanne d'Arc, 13 décembre 1908.) |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sauf que là la liberté religieuse n'est pas l'absence de toute contrainte en matière religieuse mais la liberté de la religion catholique.
Amodeba, Il ne faut pas confondre la liberté de l'acte de Foi (on ne peut pas forcer quelqu'un à croire) avec l'absence de contrainte en matière religieuse nottament concernant l'enseignement et la propagation des fausses doctrines. |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Vincent,
tu es contre la liberté religieuse (DH), mais aussi pour la liberté religieuse (voir ton dernier message)... Donc tu admet que la même expression puisse avoir des sens différents ! Alors pourquoi ne pas faire cette même distinction quand on lit Vatican II et le Syllabus ? Frère Yves |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Frère Yves,
il faut effectivement faire des distinctions concernant la liberté religieuse :
Cependant, si DH parle dans un premier temps de la liberté de l'acte de Foi, d'autres passages posent plus de problèmes : Aux groupes religieux appartient, de même, le droit de ne pas être empêchés d'enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit. (Déclaration Dignitatis Humanae 4) Là, on est bien deans l'absence de contrainte concernant la propagation de l'erreur. En passant, pour Léon XIII, Il est donc évident que la liberté dont nous traitons [NDLR : La liberté d'enseignement], en s'arrogeant le droit de toute enseigner à sa guise, est en contradiction flagrante avec la raison. (Léon XIII, Libertas Praestantissimum) L'homme étant par nature un animal raisonnable, une liberté contraire à la raison est de ce fait contre-nature pour l'homme. Comment alors une telle liberté pourait-elle être requise par la Dignité Humaine ? [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 13-05-2005 13:55 ] |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Vincent,
La liberté de conscience condamnée par l'Eglise est celle qui découle de l'idéologie rationaliste, celle définie par le Syllabus comme découlant de "la raison humaine, considérée sans aucun rapport à Dieu, est l'unique arbitre du vrai et du faux, du bien et du mal ; elle est à soi même sa loi..." Ce qui n'est pas celle de DH. De même que la liberté de culte et la liberté d'enseignement condamnées découlent d'une idéologie ou le pouvoir est source et origine de tous les droits. Ce qui invalide ces libertés se sont les fondements idéologiques qui les portent à la fin du 19ème. L'Etat ne peut se considérer comme la source des droits et il ne peut définir ce qui est vrai ou ce qui ne l'est pas. L'Etat ne peut se considérer comme l'autorité suprême. Les papes ont réagis (avec raison) contre des idéologies rationalistes et laïcistes, ces pourquoi il faut lire leurs textes dans ce contexte.Un texte du magistère est toujours une réponse concrète à une question concrète. Pie XII : "L'erreur religieuse et morale doit être toujours empéchée quand c'est possible, parce que sa tolérance est, en elle même, immorale, ne peut valoir dans un sens absolu et inconditionné. D'autre part, même a l'autorité humaine, Dieu n'a pas donné un tel précepte absolu et universel, ni dans le domaine de la foi ni dans celui de la morale. On ne le trouve ni dans la conviction commune des hommes, ni dans la conscience chrétienne, ni dansles sources de la Révélation, ni dans la pratique de l'Eglise." (Ci riese). Union de prière Frère Yves |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Donc un gouvernement catholique a bien le droit d'empêcher la propagation de l'erreur si c'est possible ? |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Cf Isabelle de Castille, les seigneurs qui ont combattu l'hérésie cathare ; et la Sainte Inquisition...
C'est là que le bât blesse : nos temps ne sont plus des temps de chrétienté, et ce modus operandi nécessite d'abord le rétablissement du règne du Christ avec comme pire ennemi, déclaré, la liberté de répandre des hérésies par tout le monde... puisque ce droit est garanti par les constitutions qu'on nous fait voter. [ Ce Message a été édité par: ACT Montoire le 18-05-2005 16:35 ] |
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