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| Auteur | De L'Amour |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Beaucoup de théories dans ce fuseau, et souvent le discours habituel de l'Eglise, dont je ne suis pas certain qu'elle soit la plus compétente pour en parler .
Le mariage est sacrement depuis le X° siécle, il faut dire que l'Eglise a eu beaucoup de difficulté à faire appliquer la monogamie ? Exemple de Charlemagnes grand défenseur de la chrétienté, dont on a beaucoup de difficultés pour compter toutes les épouses et concubines . Avantage de la sacralisation du mariage, peu de bâtards, et protection de la femme . Malheureusement le mariage(je parle du mariage religieux), est une institution qui devient compliquée ! Quand je me suis marié il y a quelques années!!, il y avait un divorce pour 7 mariages . Aujourd'hui, c'est un divorce pour deux mariages, un peu moins pour la Bretagne, et aussi dans les milieux pratiquants . Aujourd'hui, on voit des gens près de l'Eglise qui divorcent ! En plus les raisons : incompatibilité d'humeur, le plus souvent, des raisons qui paraissent bien futiles ! N'exagérons rien, le mariage c'est souvent très agréable, ce n'est pas forcément le bagne ! Il y a plus de chance que ça marche quand on se marie dans son milieu, mais il n'y a pas de garantie absolue ! les remarques d'un papy !  85       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Merci à celui pas très courageux qui m'a enlevé un point en religion, pour avoir écrit " Que le mariage n'était pas un sacrement jusqu'au X° siécle, sans me justifier " .
Ma source est mon cours d'histoire du droit, faculté de Bordeaux années soixante . Alors je continue, pour dire que le mariage a été une affaire privée jusqu'à cette époque, où l'Eglise inquiéte du sort des familles a sacralisé le mariage . S'il était interdit de se marier hors de l'église, dans la pratique encore pendant longtemps, le mariage est resté une affaire privée . Ce qui était important ce n'était pas la cér&émonie religieuse mais le contrat de mariage .L'église veillait au problême de consanguinité, certains bénéficiaient de dispenses . En fait on tenait compte uniquement que des conditions financières . Les futurs époux ne se rencontraient que le jour de la signature du contrat ou simplement le jour du mariage . C'était les parents qui décidaient du mariage, l'important étant de faire une bonne affaire , et cela jusqu'à la fin du XIX °siécle . Un fils ayant appris que son père voulait le marier, avait essayé de savoir avec qui ? Son père lui avait répondu de se mêler de ce qui le regardait . Je vous conseille un abonnement à la revue Historia, c'est aussi interessant de s'instruire ! Peut être aussi que vos théories négationnistes concernent aussi le mariage des prêtes interdit à peu près à cette époque . Mais toujours admis dans la religion orthodoxe, schisme oblige . D'ailleurs si vous lisez l'évangile, vous voudrez rendrez compte que certains apôtres étaient mariés ! 86 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Les procès d'intention ne sont pas ici à leur place.
Effectivement l'interdiction de mariage pour les prêtres catholiques de rit romain relève uniquement de la discipline ecclésiastique, comme cela a sans doute déjà était dit ailleurs. Et l'Eglise tient à cette discipline qui n'est pas près de changer. Je te laisse t'interroger sur la question de cet attachement.  le mariage une affaire privée? vaut mieux entendre ça que d'être sourd. Qu'un homme et une femme qui jusque là ne vivaient pas ensemble se mettent à habiter sous le même toît a des conséquences dans le domaine public, non?.
Que l'Eglise ne soit pas, dans les premiers, temps directement intervenu dans la célébration du mariage ne signifie pas qu'il ne fut pas un sacrement. C'est justement parce que ce sacrement consiste dans l'échange des consentements mutuels des époux que la présence d'un clerc n'est pas en soi nécessaire au sacrement: Citation: Face à différents abus, l'Eglise a été obligé de demander à ce que les mariages soient annoncés et que les consentements soient échangés devant témoins pour qu'il n'y ait aucun doute sur la réalité du consentement mutuel. Mais, j'oubliais, Historia est une revue d'histoire pas de théologie. Il y a certaines nuances qu'elle n'est pas obligée de saisir... Lorsqu'on veut parler de théologie, on parle avec précision en citant des sources moins vague que mon cours d'histoire des années 60. Sinon on s'abstient... ou on pose des questions. 87 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est le IV° concile du Latran en 1215 qui a finalement réglementé le mariage .
L'Eglise en a fait un sacrement qui a rendu le mariage indissoluble . Bientôt il faudra présenter son carnet note sur sur les Forums de la Fraternité . Et même si je m'étais trompé ou si j'avais oublié ce n'est pas une raison, pour ne pas être correct Monsieur qui sait tout . 88 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Mendu1, tes propos sont fort honnêtes, courageux et font montre d'une réelle culture. Permets-moi de te remercier et de t'apporter un message d'encouragement, moi qui sens parfois le soufre.
ah quel bonheur, si certains participants (certes, en nombre très limité) de ce forum avaient une culture générale qui dépasse l'aire sainte mais limitée du Vatican ! Un psychiatre m'a appris un jour que dans un groupe de personnes, les boucs émissaires et victimes prévisibles d'attaques des membres du groupe étaient inévitablement, à côté des plus faibles, ce qui se conçoit aisément, les plus forts : ils représenteraient, même inconsciemment, un danger potentiel… Les discussions de ce vénérable forum seraient-elles aussi intéressantes si certains ne sortaient pas un peu de l'ordinaire ? — la différence n'étant certes pas d'emblée un signe de supériorité… 89 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
mendu1
Il m'a juste semblait que ta manière d'aborder le sujet n'était pas très sereine d'autant qu'elle n'était pas sans faire écho à des propos tenus ici. Quand on aborde un sujet à la fois théologique et historique il faut avancer avec prudence et ne pas mélanger les sujets. Donc mendu1, je suis tout à fait prêt à continuer une discussion sereine avec toi, en adoptant une méthode qui permette un échange constructif: - ne pas affirmer de but en blanc des propositions contraires à ce que dit l'Eglise En l'occurence, elle dit que c'est le Christ qui a institué le sacrement du mariage.. - se garder d'amalgamer tous les sujets: le mariage des prêtre, l'indissolubilité du sacrement du mariage, la manière de le célébrer dans l'histoire, le divorce sont des questions distinctes qu'il faut, sans passion, traitées séparamment. Citation: Faux. O`u as-tu lu cela. Que dit l'Eglise et notamment les canons du concile de Trente qui lui aussi, après Latran IV, a règlementé le mariage?
Au delà de la formule négative employé ici, ce que dit l'Eglise est clair. Au passage, je sais que je ne sais pas tout et même que dans un sous forum catholique ce que je sais n'a que peu d'importance par rapport à ce qu'enseigne l'Eglise. Maintenant, si je t'ai semblé incorrect je te prie de m'en excuser. Je ne cherche ni à me mettre en avant, ni à rabaisser qui que se soit, je tente autant qu'il m'est possible de défendre les vérités auxquelles, par la grâce de Dieu, je crois. 90 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour mettre tout le monde d'accord 
C'est une question de précision dans l'expression. Mendu, je crois que tu as fait un raccourci ambigü entre *les précisons apportées par l'Eglise sur le mariage au Xème siècle (qui a alors précisé plus expressement le contenu du sacrement face aux abus évoqués par Bessou) *l'institution du sacrement, puisque tout sacrement est institué par le Christ 
Les sacrements, c'est comme les dogmes : ils sont tous implicitement contenu dans la Révélation.mais au fil du temps et des nécessités, l'Eglise a dû les préciser. La théologie du sacrement de mariage se précise ainsi un peu plus au fil du temps. Je vous invite à relire les diverses encycliques sur le sujet, qui permettent de bien voir les préoccupations de l'Eglise en fonction des époques! 91 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si au dela de la doctrine officielle de l'Eglise Catholique on regardait la position des autres églises chrétiennes, qui elles aussi s'appuient sur une interprétation de l'Ecriture sainte.
Que disent les Eglises Orthodoxes sur les sacrements et en particulier sur celui du mariage ? Que disent les églises protestantes ? Est-ce qu'elles considèrent elles-aussi le mariage comme un sacrement ? Comment et pourqoi interprêtent-elles différemment les textes sacrés que les catholiques ? Quels sont leurs arguments théologiques ? 92 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Mendu, je rejoins Bessou, tu pars un peu dans tous les sens.
En ce qui concerne tout d'abord le mariage des prêtres. L'Eglise n'a jamais autorisé le mariage des prêtres, que ce soit avant 1054 ou après, y compris chez les orthodoxes (a minima depuis le Ier Concile de Nicée, 325). Sans doute veux-tu parler de l'ordination d'hommes mariés ? Comme cela a déjà été rappelé, l'ordination d'hommes mariés est une question disciplinaire (qui peut d'ailleurs souffrir, comme toute règle disciplinaire, des exceptions ; ainsi il existe des prêtres de rite latin mariés aujourd'hui). La question de la légitimation historique est donc secondaire (ce qui ne veut pas dire qu'elle est sans importance), ce ne peut être que l'un des éléments justificatifs. Malgré tout, il est quand même un peu réducteur de se contenter de dire simplement que l'ordination d'hommes mariés en Occident date du X° siècle. Depuis les Pères de l'Eglise, je ne connais pas en Occident d'exemples massifs de prêtres mariés. Très tôt en effet, le célibat des prêtres a été encouragé, quand on ne tentait pas de l'imposer : un synode espagnol, en 306, impose le célibat à tous ceux qui sont appelés à un ministère dans l'Eglise (donc dans un cadre plus large que la seule prêtrise) ; en 385, Siricius ordonne à ceux qui ont été mariés avant leur ordination de ne plus coucher avec leur femme ; le Second Concile de Carthage encourage vivement le seul célibat des prêtres. Alors oui, il faut attendre la réforme grégorienne, voire le Concile de Trente, pour que le célibat des prêtres soit réellement appliqué de manière massive. Mais il est faux de laisser croire que l'idée soit une originalité du X° siècle (et je n'ai même pas fait référence à I Co. VII, 32-34, voire à Mt. XIX, 12...). Concernant le sacrement du mariage, qu'entends-tu exactement par "le mariage est sacrement depuis le X° siécle" ? Comme le disent Bessou et Castore, il faut distinguer le mariage lui-même, la réflexion théologique dessus, et le rite, la manière de le célébrer. Dans la mesure où il s'agit d'une discussion qui fait un minimum référence à la théologie, je ne saurais que trop te conseiller de lire, plutôt qu'Historia, saint Augustin : De ce qui est bien dans le mariage, in Oeuvres complètes de saint Augustin, traduction de M. l'Abbé Burleraux, Bar-le-Duc, 1869. C'est moi qui souligne. Si en effet, il faut attendre les XI°-XII°siècles pour voir le mariage apparaître dans des listes de sacrements (mais à partir de quand voit-on des listes de sacrement ?), l'Eglise a toujours enseigné l'institution divine du mariage. La théologie du mariage s'est mise en place relativement tôt (à partir de la fin du IV° siècle), en partie en réponse à un courant le condamnant ou à la limite ne le voyant que comme un moindre mal. Après, que la cérémonie religieuse du mariage se soit elle progressivement mise en place (même s'il existe des liturgies du mariage dès le IV° siècle), avec en effet un fort tournant au moment de la réforme grégorienne, c'est un beau lieu commun. En revanche, je bondis à "L'Eglise en a fait un sacrement qui a rendu le mariage indissoluble." C'est génial, ça... Le mariage, et son indissolubilité, est sans doute le sacrement dont les fondements scripturaires sont les plus définitifs (Gn. II, 24, "Ce que Dieu a uni [tiens, dès l'Evangile, c'est Dieu qui unit l'homme et la femme dans le mariage ?!  ], que l'homme ne le sépare pas" (Mc. X, 6-12), I Co. VII, 10-11) et c'est peut-être justement le plus attaqué, y compris, on dirait par des catholiques... 93 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Old GIlwellian, pourquoi pas? Bien au contraire ce peut-être très intéressant. Mais à quelles sources trouvées les informations? Et puis méfions nous du danger des simplifications, s'il faut rentrer dans des débats théologiques très techniques clairement je ne me sens pas qualifier. 94 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
"les églises orthodoxes" : c'est bien le sujet
On peut peut être arriver à trouver l'historique ches les églises de la Communion orthodoxe (quoique...j'ai déjà en tête des choses un peu différentes chez les roumains et les russes) mais pour le reste, bon courage!!! 95 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dès le début de la chrétienté, un chrétien devait épouser une chrétienne, et la monogamie s'imposait à tous les chrétiens .
C'est un fait que personne ne conteste, et que je n'ai pas évoqué, le petit jeu qui consiste à répondre à des questions qui ne sont pas posées , je n'apprécie pas . Déjà au temps de J C il semble que la moitié des juifs étaient monogames, les chrétiens étant des juifs très religieux, il est facile de penser qu'ils l' étaient plus que d'autres . Notons que Saint Pierre était mariè, ainsi que d'autres évéques... Dire que les chrétiens étaient monogames, c'est pas une grande révélation et tous le monde le sait depuis longtemps ! Il semble que les juifs soient tous devenus monogames vers le douzième siécle ,,,Quoiqu'il pouvait encore exister des communautés qu'ils ne le soient pas , m^me récemment ? Les cas de polygamie sont fréquents dans l'ancien testament, au moins tolérés . Tout ce que faisaient les hébreux étaient plaçés sous le signe de Dieu, il faudra attendre encore XX siécles pour vivre dans une société laïque et encore ? Même si l'Eglise a toujours interdit la polygamie, dans le vaste monde chrétien qui s'ouvrait à des non romains les entorses devenaient de plus en plus nombreuses . Comment prouver qu'on était marié ou pas marié, les rapts étaien t nombreux, dans un monde violent, tout était possible, et les enseignements de l'Eglise pas toujours respectés . Surtout par les plus grands ! A commencer par Charlemagne, avec ses 5 épouses et toutes ses concubines !!! Il figure comme saint au calendrier ! Il semble que beaucoup de ses épouses soient mortes prématurément, bizarre ! Presque tous les rois de France auront des concubines...D'après radio-lavoir, les choses n'auraient pas beaucoup changées... En raison de la situation chaotique, l'Eglise a du intervenir vers le X° siécle , certainement quand elle a pu légiférer , sans doute que ça ne plaisait pas à tout le monde, et surtout aux plus puissants . On cite le IV° concile du Latran qui a organisé le mariage ,qui d'affaire privée devenait publique, l'Eglise assurant l'Etat civil... interdiction de se marier sans le consentement de l'Eglise ect.... confirmé par le concile de Trente et en application en France jusqu'à la Révolution française . Le caractère sacré du mariage devait empêcher un certain nombre d'abus . Comme le libre consentement ect... Cette disposition devait assurer à la famille une certaine stabilité en protégeant les femmes contre les mariages forcés et les enfants ; Par contre poux ceux qui étaient bâtards la vie devenait rude . Dans tout ça finalement pas beaucoup d'amour, quoi qu'on dise nous sommes certainement en progrès, bien que si on considère le nombre astronomique de femmes battues, et une épouse ou concubine tuée tous les trois jours en moyenne en France ? Ce sujet s'adressant à des ados est peut -être utile, sans en revenir à Adan ou Eve . 96 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Mendu1, je trouve ton précédent post pas très clair, ne pourrais-tu le réorganiser ? Ca part vraiment dans tous les sens. 98 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 06-01-2008 à 16:15
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