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| Désobeisance civique/Désobeisance civile: quelle différence ? |
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dingo
Canis lupus dingoCité - Acteur civil (112)
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| | |  Posté le: 06-09-2008 à 10:13 |
Voilà le débat est ouvert, nous allons, j'en suis sur, franchement nous étriper. Faisons le avec courtoisie et un esprit chevaleresque, car les opinions sur la tranquillité et la tiédeur du train-train risque fort d'être mises à mal.
Exposons d'abord les exemple ou les situations, pour ma part ce matin je n'en est guère le temps. Car le sujet est vaste comme une vie.
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Nominoe
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 12:49 |
ch'tite idée : la désobéissance civile est simple désobéissance à la loi civile. La désobéissance civique est, en plus, pour le bien de la nation, ou pour le respect des droits de l'hommes, etc...
D'accord ? Ou pas...
Au fait, désobéissance civique ou obéissance à la loi naturelle ?
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dingo
Canis lupus dingoCité - Acteur civil (112)
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 13:29 |
"la loi naturelle" est elle la même sous toute les latitudes, pour toutes les cultures, ancestrales ou modernes, religieuses ou animistes?
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CASTORE
Rongeur(147)
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 13:32 |
Je crois surtout que la nuance provient d'une traduction différente de l'anglais.
Thoreau parle de désobéissance civile, Bové et Luneau de désobissance civique.
Pour moi, il y a plusieurs degrés sous ces termes, de l'objection de conscience aux actes de désobéissance, il y a de multiples nuances, notamment sur les outils employés...
Vaste débat!
St Thomas et ses disciples philosophiques, qui ont abondamment traité ce thème aussi, l'encadrent toutefois toujours par deux préalables :
*une loi ou un ordre inique par rapport à la loi naturelle
*des conséquences de la désobéissance qui ne doivent pas aboutir à des maux plus grands que celui que l'on combat.
Apparaissent alors les bons vieux dilemmes : dois je tuer cet officier de la Kommandantur et risquer de faire fusiller 40 otages?
Dois je lire cette lettre condamnant le nazisme en chaire et provoquer comme réaction la déportation de tous les religieux et religieuses d'origine juive ? (cas de la hollande....)
Dans tous les cas de figure, on aboutit au constat qu'il faut travailler sur la formation etl'éclairage des consciences.
Pour un chrétien, c'est sur, on compte sacrément sur les grâces et sur le St esprit 
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dingo
Canis lupus dingoCité - Acteur civil (112)
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 13:36 |
Castore ok sur ton propos; nous allons en débattre librement.
Mais quid de cette fameuse "loi naturelle".
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CASTORE
Rongeur(147)
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 13:38 |
le décalogue?
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Marneus
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 14:20 |
Qu'appelle tu "obéissance à la loi naturelle" ? Qu'on est tous censés être un jour rebelles  , et trangresser la loi ? Je ne pense pas cela, mais on dirait que c'est ce que tu entends, Nominoe ...
Mais sinon pour la différence que tu proposes, je suis d'accord avec toi. Pour moi la désobéissance civique se fait dans un but bon, pour faire le bien. C'est civique, c'est humain (au sens où je l'emploie, humain se veut rassembleur, membre de l'humanité, œuvrant pour son bien.) 
Ce qui (pour moi) n'empêche pas que la désobéissance civile puisse elle aussi viser le bien, donc que la désobéissance civique puisse être aussi désobéissance civile. Tout le monde me suit ^^ ? 
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dingo
Canis lupus dingoCité - Acteur civil (112)
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 21:14 |
Castor, pour toi la loi naturelle serait le décalogue,
mais pour les Nénettes, ou pour les Aborigènes, c'est quoi la loi naturelle?
je sais je joue un peu les avocats du diable, mais il nous faut être d'accord sur la base, donc il nous faut trouver la définition juste et universelle.
par ailleurs Civique de civis, citoyen son role dans la cité en société donc.
Civil qui n'est ni militaire ni religieux, qui concerne le rapport juridique entre particulier
A l'évidence deux désobéissances différentes dans des domaines différents, donc de portée ou de conséquences différentes.
Pour ce que tu expose
Apparaissent alors les bons vieux dilemmes : dois je tuer cet officier de la Kommandantur et risquer de faire fusiller 40 otages?
Dois je lire cette lettre condamnant le nazisme en chaire et provoquer comme réaction la déportation de tous les religieux et religieuses d'origine juive ? (cas de la hollande....)
Pour en avoir parler avec mon père, le dilemme fut trancher très rapidement( dés mi 41:
"le pays en entier était en guerre du fait de l'occupation, les exactions consécutives aux sabotages ne sont pas de notre fait, et chaque fois, c'est le pays qui prend un peu plus conscience de ce qu'ils sont. Pourtant nous avons toujours essayer d'épargner par divers moyens ces exactions" (sic)
Je pense que bien que le sujet fut tranché - la conscience des conséquences étaient broyantes pour les réseaux, ou pour les hommes et femmes qui étaient dans les reseaux.
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Marneus
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 21:22 |
 ?
Tu peux développer après sur les 2 désobéissances ... au-delà du sens des 2 adjectifs ? Parce que là j'avoue que je ne te suis pas, désolé ... 
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dingo
Canis lupus dingoCité - Acteur civil (112)
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 21:29 |
he bien je pense pour moi que la désobéissance civique, c'est refuser d'appliquer une mesure qui va à l'encontre de mes convictions et qui entraves la vie de citoyens ayant les même convictions.
Par exemple refuser de dénoncer tel ou tel pour telle ou telle raison, refuser de porter au commissariat les armes de chasse qu'il y aurait chez moi car je dois pouvoir chasser pour faire vivre ma famille ( ce sont des exemples).
Désobéissance civile, concerne l'action, bien que n'étant pas militaire je pose de bombe, je passe des armes, j'imprime ou distribue des tracts pour informer alors que la loi l'interdit.
Bien que n'étant pas diacre ou clerc, je baptise, je réunis des cercles de prière chez moi ou j'organise ces réunions interdite.
mais ce n'est que mon point de vue.
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Marneus
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 21:37 |
T'as de ces exemples quand même, t'y va pas avec le dos de la cuillère  !
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dingo
Canis lupus dingoCité - Acteur civil (112)
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 21:59 |
ben oui car aujourd'hui 9 septembre 2008,
je ne trouve pas de motifs en france de désobéissance civique ou civile,
enfin pour le moment!
Donc je prends des exemples qui ne correspondent pas à notre quotidien. CQFD
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Marneus
MembreSecours - Aide-Pharmacie (81)
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 22:13 |
J'aime beaucoup ton sens de la répartie, il me rappelle un peu celui d'un de mes meilleurs amis, jamais à court de réponses incisives et détonantes. Merci Dingo !
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CASTORE
Rongeur(147)
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| | | Posté le: 06-09-2008 à 22:15 |
Quand je fais des maths, je détermine l'ensemble où j'exerce:espace euclidien ou non par exemple
Dingo, je pose donc le cadre de la loi naturelle = le décalogue car je raisonne à l'échelon de ce que je connais et de ce que l'histoire nous a enseigné (nos exemples ci dessus concernent bien notre civilisation judeochrétienne)
Pour la clarté du débat, je me pose dans l'ensemble de la société à laquelle j'appartiens.
De plus, en tant que catholique,je crois et l'Eglise m'enseigne qu'il existe un référentiel commun.Même si les esquimaux n'appliquaient surement pas le décalogue, ni m^me les romains, je persiste à penser que ce décalogue est un progrès pourles civilisations 
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dingo
Canis lupus dingoCité - Acteur civil (112)
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Lieu d'origine: drome
| | | Posté le: 06-09-2008 à 22:23 |
Ok le postulat que tu poses me conviens, nous parlerons donc pour nous même, dans notre contexte sociologique judéochrétien.
Je te mets en MP un document qui pour moi est une régle, tu me diras si c'est le même auquel tu fait référence.
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mendu1
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| | | Posté le: 07-09-2008 à 08:45 |
Pour un sujet difficile, c'est vraiment un sujet difficile !
J'admire la " science " de Castore, elle doit passer ses nuits à étudier ?
Naturellement le débat fait référence aux régimes non démocratiques, mais peut être pas qu'aux régimes non démocratiques, il peut faire aussi référence à la pression sociale, voir à toutes autres formes de conditionnement .
exemple : je regarde la T V, avec distance et circonspection, parce que je sais qu'on nous raconte des salades !
Je ne désobéis pas, mais je reste en dehors du troupeau !
Sur le plan pratique notre "culture judéo-chrétienne " est une aide, soyons francs .
Aussi, nous ne sommes pas obligés d'avaler toutes les couleuvres que la société de consommation veut nous faire avaler ?
Là , le débat devient vraiment scout, je résiste parce que je suis scout, j'ai une éthique, et oui, 50 ans après avoir fait sa promesse, on peut encore se poser ce genre de question .
Heureux les veinards qui ont eu la chance d'être scout !
Le grand débat : doit je obéir à Dieu ou aux hommes ?
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dingo
Canis lupus dingoCité - Acteur civil (112)
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messages: 1233
Lieu d'origine: drome
| | | Posté le: 07-09-2008 à 10:45 |
Là je te rejoins complètement mendu1, la pression sociale, le quand dira-t-on, la pression médiatique, la pression sociale culturelle ( pour ne pas paraitre marginalisé) au sein de notre association, de notre entreprise, de notre famille, le politiquement ou religieusement correcte en un mot.
voilà bien plein de possibilité de désobéissances potentielles, qui ferons jouer notre conscience, notre obligation d'analyse, de liberté de conscience profonde, entre Dieu Père et Amour, et le dieu père fouettard auquel beaucoup voudraient bien nous faire croire, et la valeur que nous avons, ou que nous mettons sur le sens d'une promesse faite sur la base d'une loi qui peut paraitre puéril, mais si contemporaine et adulte.
Ce fuseau si chacun y vient sans condamner l'autre devrait nous permettre d'affiner notre approche, (surtout même la mienne)
N'y a t il pas que les c@#~ et les morts qui ne changent pas d'avis !!!
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Ronin (S)
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| | | Posté le: 09-09-2008 à 09:26 |
Citation:
Le grand débat : doit je obéir à Dieu ou aux hommes ?
Difficile de développer en 3 lignes...
Pour agir, un citoyen devrait prendre en référentiel la loi de son pays. S'il est croyant, il doit également conformer ses actes à sa foi... Pour ne pas être "tirailler" entre loi des hommes et loi divine, je pense qu'il faut éviter de les placer sur le même plan (Telle loi est supérieure etc...). Ceci pour éviter de transgresser l'une au prétexte de l'autre.
La doctrine sociale de l'Eglise (DSE) est un enseignement qui a justement pour but de nous aider à agir chrétiennement dans une société laïque. Elle édite quelques principes que l'on pourrait développer ici ou ailleurs...
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dingo
Canis lupus dingoCité - Acteur civil (112)
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Lieu d'origine: drome
| | | Posté le: 09-09-2008 à 09:48 |
Sans être en permanence "tiraillé" entre deux position, il n'empêche que telle loi ou telle position intellectuelle, peut avec un sens critique, nous amener à ne pas l'appliquer, ou nous interdire d'y adhérer, ou même telle règles ecclésiale peut nous amener à nous poser la question
= obéir ou désobéir =, Dans quelle position nous grandissons nous?
Je prends un exemple, ma grand mère (qui assistait à la messe tout les matin et communiait tous les jours) quand j'étais petit, nous obligeait mes sœurs et frères, à détourner le regard quand nous passions devant un temple ou une synagogue,
et nous répétait "sans l'église pas de salut, ils ne sont pas à dieu, vous ne devez pas les voir" - vous voyiez le cadre, alors adolescent je n'ai eu de cesse de découvrir ce qui était "si mauvais pour grand mère".
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Ronin (S)
Membre familierCité - Educateur (109)
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messages: 458
Lieu d'origine: Nancy
| | | Posté le: 09-09-2008 à 10:15 |
Bien sûr ! La loi des hommes dit surtout ce que l'on n'a pas le droit de faire et permet certaines choses que nous ne sommes pas obligés de faire par convictions...
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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| | | Posté le: 09-09-2008 à 17:54 |
Citation:
Le grand débat : doit je obéir à Dieu ou aux hommes ?
Meuh non, ce n'est pas un grand débat...
En tout cas quand on se place d'un point de vue catholique.
C'est extrêmement facile, cela fait partie de la base de la doctrine, a toujours été enseigné par la magistère, à commencer par Saint Pierre lui-même :
Citation:(Actes des Apôtres, 5, 29)
Et Pierre et les apôtres, répondant, dirent : Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes.
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 09-09-2008 à 18:05 _x_ |
Pour revenir sur la loi naturelle, non, ce n'est pas à proprement parler le décalogue !
Le décalogue est la loi divine, donnée par Dieu aux hommes.
La loi naturelle, elle, est inscrite (par Dieu aussi, bien sûr) au coeur de l'homme, de tout homme (même du dernier des aborigènes qui n'a jamais entendu parler des dix commandements), et le pousse à faire le bien, inconsciemment.
C'est pour cela que, inconsciemment, le meurtre répugne tout homme normal, ainsi que le vol, etc.
Il est évident, ceci dit, que la loi naturelle ne va pas à l'encontre du décalogue, puisque les deux lois ont la même source. Mais il ne faut pas les confondre.
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 09-09-2008 à 18:14 |
Je re-reviens, j'avais oublié un truc 
Citation:
Je prends un exemple, ma grand mère (qui assistait à la messe tout les matin et communiait tous les jours) quand j'étais petit, nous obligeait mes sœurs et frères, à détourner le regard quand nous passions devant un temple ou une synagogue,
et nous répétait "sans l'église pas de salut, ils ne sont pas à dieu, vous ne devez pas les voir" - vous voyiez le cadre, alors adolescent je n'ai eu de cesse de découvrir ce qui était "si mauvais pour grand mère".
Ta mère-grand avait au moins raison sur un point : "sans l'Eglise pas de salut" : c'est un dogme de l'Eglise catholique.
mais ça n'implique cependant pas une telle attitude.
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dingo
Canis lupus dingoCité - Acteur civil (112)
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Lieu d'origine: drome
| | | Posté le: 09-09-2008 à 18:39 |
La loi naturelle, elle, est inscrite au coeur de l'homme, de tout homme (même du dernier des aborigènes qui n'a jamais entendu parler des dix commandements), et le pousse à faire le bien, inconsciemment.
C'est pour cela que, inconsciemment, le meurtre répugne tout homme normal, ainsi que le vol, etc.
Pour une fois sur ce point Rantanplan, nous serons d'accord à 100%, même si tu te sens obliger d'y mettre immédiatement une essence divine. Car si toi, tu en es persuadé, tu comprends que l'aborigène qui vit et se plie à cette loi ancestrale et naturelle, ne lui mettra pas une connotation divine. Pour lui c'est comme cela point barre. Mais le débat n'est pas à ce niveau.
Il est là : qu'est ce qui ou qui me dit si je dois obéir à une telle attitude ( celle de ma grand mère) ou si je dois m'y soustraire, voir m'en affranchir.
Et qui ou qu'est ce qui me dit que je dois combattre une telle attitude ou laisser faire ?
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Rantanplan
canidéScène - Artiste (117)
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Lieu d'origine: France-désert
| | | Posté le: 09-09-2008 à 18:56 |
La réponse à tes questions est facile (en théorie)(et bien sûr je parle en tant que catholique, je ne vais pas m'amuser à réfléchir comme un fidèle de chaque religion) :
il suffit de se référer à ce qu'on appelle la loi éternelle
Bien sûr, en pratique, ce n'est pas aisé, puisque notre nature est impuissante à saisir la loi éternelle, qui se trouve en Dieu.
Alors il faut faire avec ce qu'on a : le décalogue (loi divine, et qui reprend bien sûr la loi naturelle), (notre propre cerveau) et tout l'enseignement de l'Eglise qui nous est nécessaire pour le comprendre, dès lors qu'on n'est pas devant un cas simple.
C'est le travail de toute une vie, se former afin de discerner au mieux la moralité des actes humains. Car la conscience seule ne suffit pas : elle est loin d'être infaillible.
Et puis, pour un catholique encore, en plus de cette formation, il faut avoir le secours de l'Esprit Saint, de la grâce, de la prière...
Et encore après tout ça, l'erreur est humaine.
Bonne chance 
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Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
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| | | Posté le: 12-09-2008 à 15:17 |
Citation:
he bien je pense pour moi que la désobéissance civique, c'est refuser d'appliquer une mesure qui va à l'encontre de mes convictions et qui entraves la vie de citoyens ayant les même convictions.
Bien que je l'aie déjà utilisée (avec des guillements cependant) j'ai toujours trouvé l’expression «désobéissance civique» un peu bancale. Pour rappel le «civisme» ou le «sens civique» c'est, par définition, le dévouement envers la collectivité, l’État. Or le dévouement, il me semble, suppose un renoncement à soi (au profit de l'État en l'occurrence).
Désobéir, agir contre le choix commun, même en voulant bien faire c’est plutôt le contraire du dévouement, non?
Af'
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dingo
Canis lupus dingoCité - Acteur civil (112)
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| | | Posté le: 12-09-2008 à 16:59 |
Af' Le Loup si demain une loi te demande de dénoncer à la puissance publique toute personnes, de ta connaissance faisant 1m67 (c'est un exemple pour ne pas en choisir un autre) et que tu sais que par ta dénonciation cette personne sera mise en camp spécial pour le faire grandir car la socièté considère que toute personne en dessous de cette taille marque une dégénérescence sociale = obéiras tu à cette loi.???
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Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
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Lieu d'origine: Fontenay-aux-Roses (92)
| | | Posté le: 13-09-2008 à 23:05 |
Une loi normalement ne "demande pas", elle exige, elle oblige.
Si la dénonciation dont tu parles est une demande, je n'y répondrai pas, mais je ne désobéis pas puisqu'il ne s'agit pas d'un ordre.
Si c'est une obligation, je réfléchirais aux conséquences et prendrai une décision en mon âme et conscience. Je pourrai désobéir mais je n'ai pas la prétention de faire preuve de civisme.
Af'
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Nominoe
Membre notoireForêt - Pisteur (80)
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| | | Posté le: 14-09-2008 à 19:21 |
Hé beh voilà ! Là tu obéirais à la loi naturelle ! Qui ceci dit doit être formé au long de ta vie par tes parents et par des personnes exterieurs telle qu'un prêtre ou un professeur etc...
On pourrais parler là de désobéissance civique. La partie la plus importante de ton intervention est
Citation:
Au fait, relisez les posts de Rantanplan, c'est clair, facile à lire, bravo quoi !!
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Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
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Lieu d'origine: Fontenay-aux-Roses (92)
| | | Posté le: 14-09-2008 à 23:21 |
C'est le terme "civique" qui me pose question. Il n'est pas forcément lié à la loi naturelle, mais à celle de la société où l'on vit.
Af'
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Nominoe
Membre notoire |
