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| Communautarisme et ouverture sur le monde: comment éduquer ? |
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Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (81)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 343 | | |  Posté le: 04-01-2008 à 20:16 |
Ce fil est dévié de celui-ci, sur le catholicisme dans le scoutisme. Je réponds à quelques objections qui m'ont été faites là-bas.
Comment faut-il éduquer ? Comment allier l'impératif d'enseignement mais aussi celui de la connaissance du monde ?
Pour ma part, j'ai clairement opté pour le communautarisme, ne connaissant que trop bien ce que l'on propose à l'Education Nationale.
Le ghetto n'est pas forcèment inutile. Je préfère élever mes enfants à l'abri de toute "influence extérieure", leur inculquer quelques valeurs en cohérence avec leur environnement. Dans le même temps, il faut évidemment les ouvrir au monde qui est le leur. Mais ce monde-là, ils auront tout le temps et toutes les occasions possibles et imaginables pour le rencontrer, vu que la position du ghetto, ça tient jusqu'à l'age de 15 ans.
La nécessité d'éduquer dans certaines valeurs, impose aussi une homogénéité non pas d'origine, mais de pensée et d'objectif. Si tous les enfants ne sont pas logés à la même enseigne, c'est le meilleur moyen de tout mettre par terre. Je n'ai aucune envie que mes enfants rencontrent des contre-exemples vivants de ce que je leur conseille. Déjà qu'ils en verraient probablement suffisamment dans l'école de style ghetto, je ne veux pas aggraver les choses encore davantage.
Citation:
Pour répondre à Polydamas quel est le sous titre de Scouting for Boys? Réponse : A Handbook for Instruction in Good Citizenship Ce n'est pas moi qui ait inventé que le scoutisme était une école de la citoyenneté, mais Baden-Powell lui-même. Libre à qui que ce soit de récuser les écrits du Fondateur, mais qu'il ne vienne pas ensuite prétendre qu'il fait du scoutisme, pour moi ce serait du scoutisme à la Canada Dry.
Sur la citoyenneté, il faut voir aussi que la "clientèle" de BP était les classes les plus défavorisées d'Angleterre. Je ne sais pas si l'on peut dire cela du scoutisme aujourd'hui, sachant que les enfants sont, pour ce que j'ai pu en voir, déjà plus ou moins éduqués, et ne sont pas des jeunes délinquants, comme à l'époque de BP
Citation:
Le 2008-01-04 19:39, Old GIlwellian a écrit Je pense comme Af' que ce genre d'attitude ressemble fort à celle des sectes fondamentalistes protestantes qui émigrèrent aux USA pour y fonder de Nouvelles Jérusalems loin des moeurs délétères de la vieille Europe, afin d'éviter à leurs enfants d'être pollués par des opinions jugées néfastes. Une de ces villes s'appelait Salem. C'est aussi celle de Mennonites et des Amish en Amérique latine.
Et alors, en quoi serait-ce une mauvaise stratégie ?
Citation:
Le 2008-01-04 19:39, Old GIlwellian a écrit
Un scoutisme qui soutiendrait ce genre d'opinion ne serait même pas un scoutisme catholique, car jamais l'Eglise catholique n'a préconisé ce genre de comportement communautariste, mais plutôt un scoutisme sectaire, c'est à dire un contresens.
Et les écoles catholiques, c'est quoi ? D'ailleurs le scandale est qu'aujourd'hui, elles n'ont plus rien de catholiques, la seule chose qui les distingue sont les méthodes d'éducation, et la sélection des élèves. Alors que le moins que l'on puisse exiger, c'est que TOUS les élèves reçoivent le même enseignement religieux, qu'ils soient cathos ou pas. Qu'ils soient tous tendus vers le même objectif.
Et avoir en ce sens, un scoutisme catholique, pour parfaire les choses, oour concrétiser les cours d'instruction religieuse, je trouve cela au contraire éminemment utile.
Au fait, tu n'as pas répondu à ma question: en quoi le scoutisme selon ta vision, serait-il différent d'une colonie de vacances impliquée ?
Citation:
Il existe d'autres méthodes pour protéger ses enfants que de les élever sous serre, il suffit de les armer intellectuellement.
Pas dit le contraire, mais pour les armer sereinement, et sans être perturbé, la serre peut être utile.
Citation:
Si cette société est pourrie ce n'est pas en refusant d'y vivre qu'on la changera, mais de l'intérieur en résistant et en ayant un comportement exemplaire tout en respectant les opinions qui ne sont pas les nôtres, tant que ces opinions ne mettent en danger la société et ne sont pas hors la loi.
Ce n'est rien d'autre qu'une illusion, l'étude de l'actualité le montre suffisamment. Le jour où tu constateras que la majorité adopte les comportements les plus moraux, tu me fais signe.
Citation:
Qu'est-ce qu'un Français qui ne se reconnaît pas comme "citoyen français" ?
Un royaliste ? Un anarchiste ? Tu leur accordes la nationalité française ou pas ?
| Olivier Paoli
Joyeux membre(80)
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messages: 286
Lieu d'origine: Toulon
| | | Posté le: 04-01-2008 à 20:50 |
dernière citation, tout en bas du fil.
La même problématique dans la dialectique : un anarchiste ne fuit pas la société, il veut la changer ... c'est un acte civique.
Un royaliste ne se veut pas "citoyen" (encore que ..), il se veut "sujet", ce qui est la même chose : il aspire à vivre en société, dans la Cité, au sein d'une Royauté qu'il juge meilleure que la République.
Cite mon fil en entier : je dis qu'un Français qui revendique le fait de ne pas être citoyen (et, là, oublie le sens politisé ou galvaudé du terme "citoyen") ne peut être qu'un reclus (encore que même les Chartreux votent) ou un asocial, ce qui n'est jamais loin du sociopathe.
En tous cas, pas un scout.
| Raoul, chat tigré
Chat de génieRivière - Batelier (110)
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messages: 1943
Lieu d'origine: Le Chesnay-Paris
| | | Posté le: 04-01-2008 à 22:49 |
Je sais pas trop...
Versailles a une réputation déjà assez fermement établie d'être un ghetto pour Cathos aisés, les "bonnes familles", etc...
Qu'en est-il exactement?
Ils ne représentent pas du tout la majorité. Malgré l'image d'Épinal qui dure, la plupart des Versaillais sont des Français comme des autres.
Toutefois, il est vrai qu'on peut se demander s'il n'y a pas un microcosme des "gens biens" dans cette ville, ce qui est proprement indémontrable, mais est dans les faits.
Après, est-ce une mauvaise chose?
Le fait que, lorsque je discute avec des ami/es, nous partagions les mêmes valeurs (respect du temps des fiançailles, avortement, et autres...) me parait être bénéfique et une grâce. On appelle ça un "environnement protégé".
Et loin de trouver ça choquant, je trouve ça rassurant, bénéfique et enviable. Et je souhaiterai à mes enfants de vivre dans cette situation.
Qu'on se rappelle le principe "Un chrétien seul est un Chrétien en danger." Au moment où l'enfant se construit, autant qu'il fréquente des personnes avec qui il partage ses valeurs, et qu'ainsi, il ne soit pas déboussolé.
Avec le temps, il devra apprendre à se défendre face au monde extérieur, tout de même plus hostile, mais il aura quand même réussi à acquérir une certaine maturité dans ce cocon protecteur.
Donc, réponse à ta question, Polydamas: oui, je suis tout à fait favorable à ce système de "ghetto" dont tu parles, à la question évidente qu'il n'empêche pas tout contact avec l'extérieur. La mission est tout de même au centre de notre identité de Chrétien. 
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (81)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 343 | | | Posté le: 04-01-2008 à 23:05 |
C'est pas moi qui habite à moins de 3 km du Chesnay qui vais te contredire... 
| Af' Le Loup
Membre confirmé(137)
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| | | Posté le: 05-01-2008 à 00:49 |
Je comprends ton souci Polydamas et je trouve ta position défendable. Cependant, je crois qu'il serait une erreur de croire que l'isolement social (même s'il n'est pas total) est sans conséquence sur le comportement futur de l'enfant. Je pense que la vie sociale nécessite un entraînement qui commence très tôt. Si tu empêches tes enfants de fréquenter leurs pairs d'autres milieux, si tu attends qu'ils soient majeurs pour enfin sortir de leur ghetto, je ne pense pas qu'ils puissent comprendre la vie de la même façon que s'ils avaient toujours côtoyé des enfants différents. Ils vont porter sur eux un regard, un jugement basé sur des principes, des théories qu'ils auront apprises par l'éducation que tu leur auras donnée, mais pas sur une véritable expérience sociale. Or c'est aussi par l'expérience qu'on découvre le sens du prochain, qu'on apprend à ne pas avoir peur de celui qui est différent.
Af'
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (172)
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| | | Posté le: 05-01-2008 à 08:32 |
Surtout que la peur du prochain engendre vite la haine du prochain. Je crois plus à la vaccination, voire à la mithridatisation qu'à l'élevage sous serre qui donne rarement de bons résultats. Ce n'est pas en dormant calfeutré dans sa chambre les fenêtres fermées solidement que l'on évite le rhûme, mais en ouvrant largement ses fenêtres.
Comme Af' je comprends ce souci de protéger ses enfants, et je trouve le souci de Polydamas louable. Seulement ce type d'éducation protégée est aussi irréaliste, à mon humble avis, que ce que propose Jean-Jacques Rousseau dans l'Emile. Il arrive un jour où l'on est confronté au monde. Pour les garçons cela arrivait parfois au moment du service militaire. Pour les filles à l'arrivée en fac, un exemple il y avait dans les années 70 à Nanterre en Lettres Classique un prof qui avait pour habitude de faire étudier les poëtes érotiques grecs ou latins, et qui choisissait-il pour les traduire et les commenté en TD à haute voix devant tout le monde ? Les charmantes filles qui sortaient des institutions cathos. Je n'ose pas dire ce qu'il choisissait à l'examen oral de la Licence avec les filles venant de la Catho. Le choc était parfois assez brutal puisqu'on y était pas préparé, et il y avait diverses manières de réagir. Parfois on coupe taotalement avec sa famlille et on lui reproche d'avoir menti sur toute la ligne en ne présentant pas le monde sous ses vraies couleurs. Les plus grands anticléricaux ne sont-ils pas les anciens élèves d'écoles religieuses, les partouzeuses les plus acharnées des anciennes élèves des bonnes sœurs ? Une chose comme la pornographie il suffit de se promener dans la rue pour y être confrontée à n'importe quel âge, et cela suscite les questions des enfants. A moins de les enfermer dans un parc avec des chiens de garde, sans TV, sans magazines, de leur faire porter des lunettes opaques et de ne les promener dans le monde que comme les épouses du roi d'Arabie Saoudite il arrivera un jour où la question se posera, et pas forcément après l'âge de quinze ans
Je connais assez bien Verchailles et le Chesnay mon minet, as-tu déjà été faire un petit tour du côté de Richard Mique ou à Porchefontaine ? Le monde ne se limite pas à Glatigny et au carré Saint Louis. Qu'y a t'il de l'autre côté de la voie de chemin de fer face à Versailles Grand Siècle ?
Les écoles hors contrat je connais aussi, on n'y est pas plus protégé du monde extérieur que dans des CES, des histoires de trafic de drogue, de sexualité précoce (souvent homosexuelle) ça y existe aussi. Refuser de le croire c'est comme nier l'existence du pêché originel. Ce n'est pas en cherchant à fuir le mal qu'on l'évite, mais en apprenant à le combattre.
La similitude entre scoutisme et colonies de vacances n'est pas fortuite, les méthodes utilsées dans les colos dérivent toutes (ou presque du scoutisme) d'ailleurs dans les années trente, quarante et cinquante d'où provenaient les animateurs et les chefs de centre ? Jamais entendu parler des CEMEA ?
Polydamas la clientèle de B-P c'était avant tout les classes moyennes britanniques, celles qui ne pouvaient offrir une Public School à ses enfants, les enfants des classes dites "dangereuses" on s'en méfiait à l'extrème, immoralité, promiscuité, maladies contagieuses. Les jeunes délinquants on les envoyait dans des Borstalls, pas un hôtel cinq étoiles. Et dans la jeunesse de B-P on les expédiait encore aux colonies comme en Australie et en Nouvelle Zélande. Par contre c'est B-P qui fit camper essemble des jeunes issus de classes différentes et qui voulait que par le scoutisme ils aient l'occasion de se cotoyer dans des troupes ou le fils du Lord avait comme C.P. le fils du palefrenier.
| mendu1
Membre honoréMontagne - Alpiniste (107)
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Lieu d'origine: ar vro vigoudenn
| | | Posté le: 05-01-2008 à 09:16 |
Il vaut mieux le savoir dès la maternelle, que la vie est un rude combat . élever ses enfants dans un cocon n'est certainement pas une solution très scoute . Mais comme tous les parents on a toujours peur et on se dit..."il n'aura pas de mauvaises fréquentations " . C'est certainement le cas chez les scouts .
Un scout doit être à l'aise dans tous les milieux, justement le communautarisme est à éviter si possible .
Mais , finalement ce sont les hasards de la vie qui nous éduquent .
Le mélange des genres comme à Brownsea, voilà la bonne école,mais pas la plus facile, il ne faut pas oublier que nos enfants n'auront pas leurs parents derrière eux toute leur vie, c'est pour cela qu'un scout doit être débrouillard et curieux !
C'est la cellule familiale qui détermine l'essentiel .
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (172)
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messages: 5578
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 05-01-2008 à 12:01 |
Comment immuniser nos enfants contre certains virus pervers de la société actuelle ? Les serres asseptisées permettent-elles réellement de développer à temps des anticorps ? Si nous faisons du scoutisme c'est, je pense, parce que nous croyons que la méthode scoute est une des meilleures qu'il soit pour permettre,à l'âme comme à l'esprit et au corps de développer les anticorps dont le jeune à besoin pour vivre en société confronté à des défis de tout type, et aussi de prendre une part active dans cette société afin, s'il le souhaite de combattre ces virus.
Les communautés vivant renfermées sur elles-mêmes, ou pratiquant l'endogamie ont elles été plus à même de résister à la confrontation avec d'autres communautés que celles qui acceptaient une certaine mixité tant culturelle que sociale ?
Faut-il considérer le multiculturalisme comme une richesse ou comme une menace, le communautarisme comme une défense ou comme un affaiblissement ? Sans doute l'exemple de la communauté israélite de Salonique au siècle dernier pourrait nous fournir des éléments de réponse, pour cela je préfererais laisser la parole à Hocco.
| hocco
CracinaeScène - Artiste (110)
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Lieu d'origine: Besançon
| | | Posté le: 05-01-2008 à 14:28 |
Citation:
La ville de Thessalonique, anciennement Salonique, a abrité jusqu'à la Seconde Guerre mondiale une très importante communauté juive d'origine sépharade. C'est le seul exemple connu d'une ville de diaspora de cette taille ayant conservé une majorité juive pendant plusieurs siècles.
Arrivés pour la plupart suite à l'expulsion des Juifs d'Espagne de 1492, les Juifs sont indissociablement liés à l'histoire de Thessalonique et le rayonnement de cette communauté tant au plan culturel qu'économique s'est fait sentir sur tout le monde sépharade.
La communauté a connu un âge d'or au XVIe siècle puis un déclin relatif jusqu'au milieu du XIXe siècle, époque à partir de laquelle elle a entrepris une importante modernisation tant économique que cultuelle.
L'histoire des Juifs à Salonique a ensuite pris un cours tragique suite à l'application de la Solution finale par le régime nazi qui s'est traduite par l'élimination physique de l'immense majorité des membres de la communauté.
Il y aurait beaucoup à dire sur les "richesses" engendrées par le multiculturalisme, à Salonique hier ou à New York aujourd'hui... Dans tous les cas, cela passe par des communautés bien organisées avec des institutions pérennes. Nous sommes bien loin de l'individualisme et du jacobinisme"à la française"... où le fait communautaire n'est TOUJOURS pas accepté sinon compris par certains, qui ne savent le lire que comme communautarisme”. C'est ainsi.
Parlons éducation et plus particulièrement de scoutisme. Pour nous EEIF, le scoutisme - mouvement universel - OBLIGE et nous éloigne de toute tentation communautariste. Je sais que cela ne veut rien dire pour l'immense majorité d'entre vous qui n'avez jamais participé à une rencontre internationale scoute. Chaque mouvement dit "scout" est responsable de faire vivre - ou pas - la dimension universelle du scoutisme dans ses pratiques et programme. Sans elle, permettez-moi d'affirmer que ce n'est plus du scoutisme.
Vous parlez à longueur de fil de l'oeuvre du père Sevin qui a adapté la proposition scoute pour en faire une proposition catholique de scoutisme. Son oeuvre a permis au scoutisme d'investir le même cadre éducatif que celui de la famille et la paroisse/communauté.
Je vais vous parler de l'oeuvre de Robert Gamzon (Castor) et d'Edmond Fleg (Chef Fleg) qui ont fondé les EEIF. La GRANDE différence entre leur approche et celle de Sevin est qu'ils n'ont pas pour prétention de "judaïser" le scoutisme (pourquoi faire ?) mais simplement permettre à de jeunes Juifs français de "vivre" le scoutisme.
Comme "mouvement d'éducation juive par le scoutisme" (ce que nous sommes) nous ne pouvons nous satisfaire d'oeuvrer dans le cadre juif uniquement.
Le scoutisme est un choix ÉDUCATIF offert aux familles, à savoir compléter l'éducation assurée (ou pas) par les familles et les communautés par un volet "citoyen et universel" sécurisé par la Loi et la Promesse scoute.
Cette éducation scoute permet la découverte (selon des modalités bien précises) des différences entre jeunes Juifs de différentes origines, traditions et rites familiaux (d'où l'importance d'un seul mouvement national) ; comme scouts juifs, ils peuvent découvrir et agir avec des scouts d'autres confessions et origines.
L'éducation (juive ou autre) procède en effet d'une tension entre deux pôles opposés et complémentaires :
- un pôle "identitaire", symbolisé par le vie de Juda ;
- un pôle "universel", symbolisé par la vie de Joseph.
Dans un monde généralement perçu comme angoissant, l'éducation familiale et communautaire n'est pas à l'aise à équilibrer entre "Juda" et "Joseph" ! Dans de nombreux pays, c'est la pari - réussi depuis 100 ans - du scoutisme.
C'est le défi éducatif des chefs scouts d'être à la fois "Joseph" et "Juda" ; facile à dire, mais ...
Voici un extrait de commentaire de la Paracha Vayé'hi (portion de la Tora lue à Chabbat) vous permettant de découvrir la tension existant entre "Joseph" et "Juda" :
Citation:
[...] Dans le champ du débat intellectuel, si vous regardez bien, il n'est pas rare de voir s'opposer deux styles : Joseph et Juda.
Pour simplifier, les "Joseph" ce sont ceux pour qui la culture occidentale est sacrée, pour qui l'universalisme prime avant tout, pour qui le soutien à Israël ne peut évidemment pas être inconditionnel, pour qui le savoir académique s'est substitué à la Tora.
Les “Juda”, ce sont ceux pour qui la "chose" juive passe avant tout. Pour qui le respect de la Tora passe avant toute considération politique ou économique, pour lesquels le soutien à Israël ne peut être qu'inconditionnel, et pour lesquels l'assimilation est le pire danger.
Je caricature volontairement, mais vous le voyez, le débat n'est pas nouveau. Chacun doit aller vers l'autre car les deux positions sont issues de courants très forts de notre tradition.... mais attention dit le Rav Kook, la position n'est pas symétrique : la fin des temps n'arrivera que lorsque le Messie fils de Joseph, après avoir accompli sa mission, laissera la place au fils de David qui, en tant que porteur de la tradition juive, pourra enfin faire entrer le monde dans les temps messianiques...
http://lemondejuif.blogspot.com/2007/12/vayekhi-ah-luniversel.html
| Bessou
Grand membreÉglise - Hospitalier (103)
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messages: 694
Lieu d'origine: Grand Ouest
| | | Posté le: 05-01-2008 à 15:17 |
Ce problème de l'éducation est très délicat. Il faut se garder de tout simplisme. Il n'y a pas de solution miracle, il n'y a pas une règle à suivre si ce n'est celle de la prudence.
Il est évident que pour être en mesure d'y vivre, il faut une éducation au monde qui ne peut se réaliser sans une certaine ouverture au monde. Mais cette ouverture on n'y échappe pas comme le dit Old G, la famille ne se suffisant pas à elle-même elle a besoin du reste du monde pour éduquer ses enfants.
Le "ghetto" complètement fermé pour reprendre l'expression employée (mais qui ne parait pas la plus judicieuse), n'est donc ni possible, ni même souhaitable.
Pour autant, si le monde n'est bien sur pas uniquement une menace, il peut l'être aussi. L'un des enjeux majeurs de l'éducation est donc d'apprendre à se défier des dangers, des mauvais exemples (etc) sans pour autant, ce qui serait absurde, condamner le monde en bloc.
Tout ne s'apprend pas par expérience:
On ne laisse pas des punaises ou un grand couteau de cuisine sur le tapis o`u l'enfant de quelques mois rampent; on éloigne de la gazinière et de la casserole d'eau bouillante l'enfant turbulent; on censure pour l'adolescent certains livres ou certains films.
Conclusion, on protège bel et bien l'enfant de ce par rapport à quoi il est vulnérable.
L'équilibre entre cocon et main libre sur le monde dépend de cette vulnérabilité. L'enfant est-il armé ou sans défense? Quel est le meilleur moyen de l'armer? Le faire croître en force dans une enceinte ou le mettre en situation de combat? Sûrement finalement une savante alchimie des deux: d'un côté les principes reçus, de l'autre l'expérience.
Le scoutisme offre aussi cet équilibre en offrant une "retraite" (les camps) et en étant en même temps essentiellement altruiste (B.A.). Dans une certaine mesure, BP éduque à la citoyenneté en plaçant dans un autre univers que celui o`u justement s'exerce cette citoyenneté.
La retraite, la protection, le cocon ne s'opposent pas à l'ouverture au monde mais son consécutifs à celle-ci.
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (81)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 343 | | | Posté le: 05-01-2008 à 15:55 |
Citation:
Le monde ne se limite pas à Glatigny et au carré Saint Louis.
J'étais pas au courant, merci de me prévenir, sachant que j'ai eu l'occasion de me balader sur trois continents...
Citation:
Surtout que la peur du prochain engendre vite la haine du prochain. Je crois plus à la vaccination, voire à la mithridatisation qu'à l'élevage sous serre qui donne rarement de bons résultats. Ce n'est pas en dormant calfeutré dans sa chambre les fenêtres fermées solidement que l'on évite le rhûme, mais en ouvrant largement ses fenêtres.
Je ne suis pas hostile à la vaccination, j'ai été élevé avec la télévision en apprenant à la regarder. Mais je ne veux pas de l'ouverture générale des fenêtres, c'est le meilleur moyen de ne plus rien contrôler.
Citation:
Il arrive un jour où l'on est confronté au monde. Pour les garçons cela arrivait parfois au moment du service militaire. Pour les filles à l'arrivée en fac, un exemple il y avait dans les années 70 à Nanterre en Lettres Classique un prof qui avait pour habitude de faire étudier les poëtes érotiques grecs ou latins, et qui choisissait-il pour les traduire et les commenté en TD à haute voix devant tout le monde ? Les charmantes filles qui sortaient des institutions cathos. Je n'ose pas dire ce qu'il choisissait à l'examen oral de la Licence avec les filles venant de la Catho.
Et alors ? C'est ridicule d'être prude ? C'est ridicule de ne pas parler de fesses toutes les cinq minutes ? Pas pour moi. Non, c'est même très honorable. Et en quoi le fait d'être gêné serait un "traumatisme" ? Qu'est ce qu'on en a à cirer qu'un prof vise spécifiquement les cathos ?
Citation:
Le choc était parfois assez brutal puisqu'on y était pas préparé, et il y avait diverses manières de réagir.
Perso, ce n'est pas un sujet que j'affectionne d'évoquer, les blagues douteuses ne sont pas pour moi, etc. Jamais j'ai du à en souffrir.
Citation:
Parfois on coupe taotalement avec sa famlille et on lui reproche d'avoir menti sur toute la ligne en ne présentant pas le monde sous ses vraies couleurs. Les plus grands anticléricaux ne sont-ils pas les anciens élèves d'écoles religieuses, les partouzeuses les plus acharnées des anciennes élèves des bonnes sœurs ?
Super comme raisonnement. On va élever ses momes de manière très libérale, parce que vous comprenez, ils risqueraient de tout envoyer balader à 18 ans. Avec ce genre de raisonnements, on ne fait plus rien du tout, les pauvres chéris risqueraient de nous en vouloir. C'est curieux, mais on est 6 enfants dans ma famille, et aucun n'a eu envie de jeter quoique ce soit.
A cause des déviances de notre société, il faurait y participer en vue de s'intégrer ? Que dalle.
Citation:
Une chose comme la pornographie il suffit de se promener dans la rue pour y être confrontée à n'importe quel âge, et cela suscite les questions des enfants.
Bien sûr, raison de plus pour ne pas en rajouter, et les mettre dans un contexte
Citation:
A moins de les enfermer dans un parc avec des chiens de garde, sans TV, sans magazines, de leur faire porter des lunettes opaques et de ne les promener dans le monde que comme les épouses du roi d'Arabie Saoudite il arrivera un jour où la question se posera, et pas forcément après l'âge de quinze ans
On peut aussi éviter d'en parler avant 10 ans.
Citation:
Les écoles hors contrat je connais aussi, on n'y est pas plus protégé du monde extérieur que dans des CES, des histoires de trafic de drogue, de sexualité précoce (souvent homosexuelle) ça y existe aussi. Refuser de le croire c'est comme nier l'existence du pêché originel. Ce n'est pas en cherchant à fuir le mal qu'on l'évite, mais en apprenant à le combattre.
Mort de rire 
Là encore, argument extrêmement intelligent qui prend les quelques rares cas extrémistes pour en extraire une généralité. Sinon, sur la drogue, ça m'étonnerait qu'il y en ait plus que dans les autres bahuts.
D'ailleurs, ça me fait marrer parce que le mal dont tu parles, j'ai parfaitement été formé dans ces écoles hors contrat pour le combattre. Par contre, je doute que cela aurait été le cas dans le public.
Citation:
La similitude entre scoutisme et colonies de vacances n'est pas fortuite, les méthodes utilsées dans les colos dérivent toutes (ou presque du scoutisme) d'ailleurs dans les années trente, quarante et cinquante d'où provenaient les animateurs et les chefs de centre ? Jamais entendu parler des CEMEA ?
Ben voilà, je n'ai jamais considéré le scoutimse comme une colonie de vacances. Pour ma part, cela n'a rien à voir.
Citation:
Le mélange des genres comme à Brownsea, voilà la bonne école,mais pas la plus facile, il ne faut pas oublier que nos enfants n'auront pas leurs parents derrière eux toute leur vie, c'est pour cela qu'un scout doit être débrouillard et curieux !
C'est la cellule familiale qui détermine l'essentiel .
J'ai jamais dit le contraire, les parents doivent ouvrir les yeux sur le monde. Mais l'école ne doit pas trahir les parents. Si ceux-ci attendent une formation de bonne qualité, dans laquelle on ne fera pas la promotion de certaines idées, les parents sont tout à fait le droit de l'attendre. C'est dans la formation religieuse, morale, qu'il faut être intransigeant. Mais à la maison, il faut en effet montrer et expliciter les autres comportements, en montrant clairement qu'il y a une hiérarchie.
@ Bessou:
Encore une fois d'accord avec toi, même si je pense que la famille et le scoutisme, qui sont tous deux à leur manière des environnements protégés, n'ont pas besoin du monde pour compléter l'éducation. Vivre en milieu fermé n'empêche pas de se tenir au courant de ce qu'il se passe, de connaitre parfaitement notre société. Pas besoin d'y vivre pour cela.
| Old GIlwellian
Membre honoréCité - Acteur civil (172)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
messages: 5578
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 05-01-2008 à 18:27 _x_ |
Polydamas, je m'adressais à Raoul et non à toien parlant de Verchailles, étant donné que nous avons fréquenté le même établissement, quoiqu'à des époques différentes, il sait très bien ce que signifiait ce clin d'oeil concernant la vision de Verchailles comme un ghetto.
Mon exemple sur les écoles hors contrat ne visait qu'à démontrer qu'on n'y est pas plus protégé qu'ailleurs malgré ce que peuvent croire certains parents. Ayant passé 9 années de ma vie dans ce genre d'établissement je parle en connaissance de cause, et la plupart de mes cousins et cousines y ont aussi fait des séjours plus ou moins prolongés.
Je ne prétends pas qu'être prude est ridicule (quoique je préfère l'idée de pudeur), mais cela expose en effet à plus de risques dans notre société, des risques contre lesquels il faut être armée, car la pruderie ou même la pudeur ne sont pas des valeurs respectées de nos jours. Certains chocs quand on n'y est pas préparé par son éducation peuvent en effet constituer des traumatismes. Quand un jeune s'apperçoit qu'on lui a caché des choses, il a aussi tendance à croire qu'on lui a menti. Sans pour autant faire l'apologie de la débauche ou de la pornographie, ne vaut-il pas mieux en parler franchement avant qu'il ne soit trop tard : oui cela existe, oui cela est contraire à la Morale dans laquelle nous croyons, pour tellle et telle raison, oui cela est une vision dévoyée de l'amour. Mais ce n'est pas en voilant tout pour que les yeux des enfants ne voient pas les turpitudes de la société que nous les armerons à les combattre.
Oui il faut s'intégrer à la société pour la changer, car cela ne peut se faire que de l'intérieur, et pour survivre dans cette société il faut être armé moralement, c'est à cela que sert l'éducation, en particulier l'éducation du caractère.
Par exemple j'estime qu'il faut donner aux filles un minimum d'éducation sexuelle et les avertir avant, en particulier celles qui se retrouvent dans certains rallies. Il faut leur dire franchement ce qui se passe dans certaines pièces, et les éduquer pour qu'elles puissent choisir librement de dire : "non, moi je ne joue pas à ces jeux là" quitte à savoir balancer un coup de genou là où ça fait mal. Ayant des nièces en âge d'aller dans des rallies je crois savoir de quoi je parle.
Le scoutisme n'est certainement pas une colo, mais les colos ont beaucoup emprunté au scoutisme, normal puisque les premiers animateurs étaient presque tous des chefs et des cheftaines. Tous les premiers dirigeants des CEMEA venaient du scoutisme.
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (81)
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messages: 343 | | | Posté le: 06-01-2008 à 01:02 |
Citation:
Le 2008-01-05 18:27, Old GIlwellian a écrit
Je ne prétends pas qu'être prude est ridicule (quoique je préfère l'idée de pudeur)
Tout à fait, c'est le terme que j'aurais du employer.
Citation:
Polydamas, je m'adressais à Raoul et non à toien parlant de Verchailles, étant donné que nous avons fréquenté le même établissement, quoiqu'à des époques différentes, il sait très bien ce que signifiait ce clin d'oeil concernant la vision de Verchailles comme un ghetto.
Autant pour moi, désolé.
Citation:
Quand un jeune s'apperçoit qu'on lui a caché des choses, il a aussi tendance à croire qu'on lui a menti. Sans pour autant faire l'apologie de la débauche ou de la pornographie, ne vaut-il pas mieux en parler franchement avant qu'il ne soit trop tard : oui cela existe, oui cela est contraire à la Morale dans laquelle nous croyons, pour tellle et telle raison, oui cela est une vision dévoyée de l'amour. Mais ce n'est pas en voilant tout pour que les yeux des enfants ne voient pas les turpitudes de la société que nous les armerons à les combattre.
Je suis d'accord avec toi. Reste le problème de l'age. Il y a un temps pour tout. Et je ne pense pas qu'avant 11-12 ans, on soit mûr pour cela.
Citation:
Oui il faut s'intégrer à la société pour la changer, car cela ne peut se faire que de l'intérieur, et pour survivre dans cette société il faut être armé moralement, c'est à cela que sert l'éducation, en particulier l'éducation du caractère.
Je suis beaucoup plus circonspect sur ce point, on ne change pas la société, c'est elle qui nous change plutôt. D'où mon penchant pour le communautarisme. Communautarisme qu'on retrouve d'ailleurs partout sur la planète.
Citation:
Par exemple j'estime qu'il faut donner aux filles un minimum d'éducation sexuelle et les avertir avant, en particulier celles qui se retrouvent dans certains rallies. Il faut leur dire franchement ce qui se passe dans certaines pièces, et les éduquer pour qu'elles puissent choisir librement de dire : "non, moi je ne joue pas à ces jeux là" quitte à savoir balancer un coup de genou là où ça fait mal. Ayant des nièces en âge d'aller dans des rallies je crois savoir de quoi je parle.
Et moi, ayant fini de les fréquenter, je peux te dire qu'il y a rallye et rallye. Ceux qui sont dit "coincés" sont généralement les mieux tenus et les plus sympas.
| mendu1
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| | | Posté le: 06-01-2008 à 10:50 |
L'esprit "communautariste" est très souvent guidé par la peur .
On sait que la peur est très mauvaise conseillère .
Est on protégé derrière les murs de sa famille et de son milieu ?
De toute façon, il faut en sortir un jour, et il vaut mieux s'y préparer .
Déjà le milieu scout assez hétérogène, contrairement à ce qu'on pense est une première expérience .
J'ai vu tellement de faillite dans ma vie, que je pense qu'il est préférable de se préparer au pire , et aussi d'y préparer ses enfants . Plus facile à dire qu'à faire !
Toujours prêt !
| Raoul, chat tigré
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| | | Posté le: 06-01-2008 à 12:09 |
Old, j'ai fait exprès de parler d'un microcosme versaillais, mais tout Versailles n'est pas homogène, on est d'accord. 
Après, Le choc était parfois assez brutal puisqu'on y était pas préparé, et il y avait diverses manières de réagir. Parfois on coupe taotalement avec sa famlille et on lui reproche d'avoir menti sur toute la ligne en ne présentant pas le monde sous ses vraies couleurs. Les plus grands anticléricaux ne sont-ils pas les anciens élèves d'écoles religieuses...
 Oh! Oui... Comprenne qui pourra.
Après, ça n'empêche. Si l'enfant débarque dans le monde extérieur sans en connaitre la réalité, c'est sûr qu'il y aura des problèmes. Comme il a été évoqué plus haut, je crois également en l'éducation, mais celle-ci peut être faite à patir d'un certain âge. C'est avant 12-13 ans que les enfants prennent modèles sur leurs parents et se forgent des valeurs. Après vient la crise... Et c'est à ce moment-là qu'il vaut mieux les armer à affronter l'extérieur, ce grand inconnu.
Après Polydamas, le sentiment communautariste complet dont tu parles m'inquiètes plus que la trop grande ouverture. La doctrine du hérisson qui se recroqueville sur lui-même est mauvaise car l'autarcie est condamnée par l'ensemble de la société.
J'essaierai de clarifier mon propos une autre fois, c'est promis. Mes connexions neuroniques ne sont pas encore bien établies en ce moment.
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (81)
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messages: 343 | | | Posté le: 06-01-2008 à 14:17 |
Citation:
Les plus grands anticléricaux ne sont-ils pas les anciens élèves d'écoles religieuses..
C'est peut-être parce qu'à une certaine époque, il n'y avait quasiment que des école religieuses sur le territoire.
Citation:
La doctrine du hérisson qui se recroqueville sur lui-même est mauvaise car l'autarcie est condamnée par l'ensemble de la société.
Et alors, qu'est ce qu'on en a à faire de l'avis de la société ? Si l'on considère que l'on gagne plus à rester dans notre coin, je ne vois pas pourquoi il faudrait se mêler à celle-ci. De toute façon, c'est déjà plus ou moins le cas. Dans un Paris Match d'il y a un mois, je lisais le compte-rendu de l'enterrement d'Anne-Lorraine. La description commençait ainsi: " Dans la cathédrale, c'est une autre France qui se recueille. Une France que l'on voit peu, souvent raillée, catholique, avec ses prêtres, ses scouts, ses militaires, ses familles nombreuses, ses écoles." Le texte n'est pas exact, mais l'idée était celle-là.
| lambertine
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| | | Posté le: 06-01-2008 à 15:07 |
Pitié ! Ne pourriez-vous pas cesser d'instrumentaliser cette pauvre Anne-Lorraine et les siens ?
Le commentaire de Paris-Match n'était qu'un commentaire de Paris-Match. Je gage que la majorité des fidèles assistant à cette messe de funérailles étaient des Français normalement intégrés, pas des personnes vivant dans un ghetto moral, militaires, curés, scouts et mères de familles nombreuses compris.
Quant au fait que les écoles ultra-cathos (et qu'on ne s'y trompe pas, j'y ai mis es propres enfants) puissent donner des anticléricaux rabbiques, c'est un fait. Ce n'est pas systématique, loin de là, mais c'est relativement fréquent. C'est d'ailleurs d'autant plus fréquent que l'enfant est coincé dans un ghetto qui ne se limite pas à l'école.
Et il y a belle lurette que les écoles cathos ont perdu le monopole de l'enseignement.
| Raoul, chat tigré
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| | | Posté le: 06-01-2008 à 18:24 |
On est carrément d'accord Lambertine. 
Qu'est-ce qu'on en a à foutre, Polydamas? D'un point de vue de rapports de force pur, on ne fait pas le poids. Et la France tolère assez peu ses communautarismes. As-tu suivi les évènements de banlieue ces derniers mois? 
Ensuite, se marginaliser est la meilleure façon d'être marginalisé, et de cela tu n'as pas le droit en tant que catho.
Le syndrome du hérisson, c'est le hérisson qui se recroqueville lorsqu'il voit une voiture foncer sur lui en espérant qu'elle ne l'écrasera pas. C'est absolument crétin comme comparaison, mais je n'ai rien trouvé de mieux.
| Polydamas
Joyeux membreÉglise - Acolyte (81)
Nous a rejoint le: 08 Août 2007
messages: 343 | | | Posté le: 06-01-2008 à 23:04 |
Citation:
Le 2008-01-06 15:07, lambertine a écrit
Pitié ! Ne pourriez-vous pas cesser d'instrumentaliser cette pauvre Anne-Lorraine et les siens ?
Merci de ne pas vous méprendre, je ne faisais que citer un propos que j'ai pu entendre à maintes reprises, et qui me parait significatif, je ne cherche aucunement à instrumentaliser sa mort d'une quelconque façon.
Citation:
Le commentaire de Paris-Match n'était qu'un commentaire de Paris-Match. Je gage que la majorité des fidèles assistant à cette messe de funérailles étaient des Français normalement intégrés, pas des personnes vivant dans un ghetto moral, militaires, curés, scouts et mères de familles nombreuses compris.
C'est quoi la définition d'un ghetto moral ? Perso, moi, j'y vis, et j'en connais pas mal qui y vivent également. Ça n'empêche pas de se balader, de bien connaitre tout ce qui nous entoure, mais il y a clairement une hiérarchie de faite dans les choix, dans les décisions, décisions qui se conforment à une ligne de pensée, propre à un certain milieu, je ne dis rien de plus.
Citation:
Ensuite, se marginaliser est la meilleure façon d'être marginalisé, et de cela tu n'as pas le droit en tant que catho.
Rien à cirer, si se marginaliser est le seul moyen de se protéger, je ne vois pas en quoi ce serait malsain. De fait, je te rappelle qu'on est déjà marginalisé.
Citation:
Qu'est-ce qu'on en a à foutre, Polydamas? D'un point de vue de rapports de force pur, on ne fait pas le poids. Et la France tolère assez peu ses communautarismes. As-tu suivi les évènements de banlieue ces derniers mois?
Faux, faux, et archi-faux. La France ne déteste pas les communautarismes, elle déteste les communautaristes qui se font remarquer. Sinon, il faudra m'expliquer comment d'autres communautés parviennent à rester aussi soudée en France pendant des siècles et à obtenir l'attention de tous ceux qui nous gouvernent. Et l'idée de nation, il n'y a plus que les mecs de droite un peu extrême qui l'arborent encore. Tous les autres l'ont oublié ou presque. Je suis le premier à le regretter, mais maintenant que le monde est plongé dans le communautarisme, la France y sera de facto plongé. Les règles ont changé, il n'existe plus de notion d'intérêt public. Par contre les groupes de pression, ça, les politiques ont bien compris que ça existait.
A nous d'adapter la stratégie qui va avec.
| Bessou
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| | | Posté le: 07-01-2008 à 00:09 _x_ |
Est-il réellement utile de reprendre ici le débat qui a couru pendant plusieurs mois l'année dernière entre médias catholiques?
Les dialogues de sourds, ça fait passer le temps. Mais à part ça?
Vocabulaire idoine?
J'aimerai beaucoup avoir une définition précise de communautarisme. On l'utilisait encore il n'y a pas si longtemps pour désigner le regroupement exagéré de certaines communautés étrangères, replis sur soi qui les empêchait de vivre à peu près normalement avec le reste de la communauté nationale.
Il me semble que ce terme, plus médiatique que désignant un concept distinct, a été repris par certains catholiques pour sa ressemblance avec communauté et son côté à la mode.
Mais que veut-il dire alors?
Ce qui me gène, c'est qu'avec ce -isme supplémentaire on conceptualise et, oh comme c'est français, on passe dans le monde des idées avec le risque de ne plus coller du tout à la réalité.
Alors moi, je préfère, je maintiens, j'encourage l'emploi du terme communauté, peut-être un peu vieillot ou trop tendance charismatique... Au moins, on sait ce qu'il veut dire et il désigne une réalité concrète. Et quand on parle de l'agir moral, c'est quand même mieux, tout en faisant appel à des principes supérieur, de rester dans le concret.
Vive le pragmatisme 
En fait, ce qui est sous un certain rapport amusant mais surtout curieux voire fort dommage, c'est la mise en avant d'une certaine attitude par des termes négatifs. Difficile, dès lors, de rendre l'adhésion facile:
Ghetto, Communautarisme, Replis, ...
On aurait pu dire bien des choses en somme:
Communauté, Association, Défense, Retraite, Union des forces, Cohésion, lobby (pourquoi pas?),...
Indépendamment du fait fort regrettable que dans ces débats des revues et journaux catholiques on ait peu rappeler que la vie chrétienne se construit principalement autour des deux communautés que sont la famille et la paroisse, il ne faut pas perdre de vue l'exemple du Christ.
Comment le Christ éduque-t-il ses disciples?
Je suis incapable de faire un docte exposé sur la question mais que vois-je?
Jésus appelle les 12 et les invite à sa suite. D'une certaine manière il les fait sortir du monde. Le jeune homme riche ou même Nicodème, incapables de se retirer y retournent.
A la suite de Jésus, il existe clairement une vie retirée mais ce retrait n'est pas total puisque si d'un côté Il enseigne les disciples, de l'autre le Christ continue d'enseigner les foules.
A celles-ci, il parle en parabole; à ceux-ci il en explique le sens. Et les apôtres voient le Christ à l'oeuvre.
Donc double enseignement du Christ aux Douze: l'un magistral, l'autre par l'exemple.
Puis vient la mise en pratique. Les disciples sont envoyés en mission, puis reviennent et rendent compte à leur maitre. C'est un retour sur expérience.
Il faudrait sans doute analyser les choses plus en profondeur mais à première vue cet équilibre entre retraite et action saute aux yeux.
Si nous prenons les premières communautés chrétiennes, c'est pareil: A la fois une très grande cohésion, une vie communautaire forte, capitale, essentielle par laquelle les forces sont unies et, en même temps, fréquentation des synagogues, des fora pour annoncer à tous la Bonne Nouvelle.
Non vraiment, je ne vois pas comment on peut trouver une solution au problème en s'enfermant dans une dialectique fermeture contre ouverture. Cela ne correspond à aucune réalité: on ne peut pas être totalement ouvert, ni totalement fermé au monde. Ce n'est pas de la morale chrétienne, c'est un constat.
Au passage, merci au Père Albert Bessières SJ, in Jésus formateur de chefs
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