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Auteur
Chrétienté et catholicisme en péril en France.
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chamoisguide
Chante
  
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Réside à : dans le coeur de Dieu!
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Mais le problème, si c'en est un c'est que l'Église aussi a une responsabilité morale du salut du gamin. Et s'il n'est pas élevé dans la foi et qu'il rejette tout, on en fait un apostat, et c'est grave. Le baptême est un engagement grave qui fait de la personne un enfant de Dieu disciple du Christ et enfant de l'église aussi. Il vaut parfois mieux attendre que de laisser un enfant devenir apostat. Attention je ne fais pas une généralité, c'est souvent du cas par cas. Mais il fautparfois rappeler ce qu'est le baptême et l'engagement que les parents prennent pour leur enfant.
Je pense que c'est plutôt dans cette optique que le prêtre disait ça!
PS désolée de ne pas avoir bien compris ton post
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Hatari
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Réside à : Vénus et alors ?
2
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Mendu, le baptême fait l'enfant "enfant de Dieu [spoiler:oui je sais c'est une répétition horrible Surpris mais comme vous êtes tous de gentils petits scouts vous allez me pardonner Grand sourire], donc il ne faut pas le priver de son père, et donc l'éduquer dans la foi. Autrefois, les 3/4 de la France étaient catholiques donc il est logique que les 3/4 aient été baptisés. Maintenant, entre les athées, ceux d'autres religions, ceux qui croient vite fait qu'il y a un Dieu mais qui ne pratiquent pas, il est logique qu'il y ait beaucoup moins de baptisés. De plus, tu dis toi-même qu'avant "tout le monde allait au cathé", donc l'Eglise n'avait pas besoin de le demander, ce qui n'est plus le cas maintenant.

J'ajoute que, personnellement, je préfère être considérée comme catholique parce que je pratique ma religion plutôt que parce que je paye un impôt. La religion catholique repose sur la Bible, le dogme et la tradition (les sacrements par exemple, pas la messe en latin Clin d'oeil ), pas sur un impôt Sourire .
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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En lançant cette discussion, je savais qu'elle serait délicate .

le problème, n'est pas pour ceux qui vivent dans une famille, ou un milieu catho !
Le christianisme, n'est pas spécialement pour une élite, mais pour les foules, c'est bien ce qu'on lit dans les évangiles .

Je n'aime pas ceux qui disent " l'Eglise a toujours raison " pas plus que ceux qui disent l'Eglise, a toujours tort" .

le grand problème, au moins pour la France, ce n'est pas vrai pour d'autres pays, notamment en Amérique latine .

le grand-problème, ce sont les rapport des catholiques avec leur l'Eglise.

J'aimerais que l'Eglise ( ce qu'il en reste) sorte de son camp retranché où elle vit .
On peut tout critiquer, mais si on aborde jamais les sujets, même ceux qui fâchent, on ne résout rien .

Moi, je ne demande pas le martyr, ni la sainteté, juste, à l'Eglise, d'être plus présente dans la vie des gens, et pas seulement dans certains lieux et à certaines heures .

"Mendu, le baptême fait l'enfant "enfant de Dieu " citation, c'est bien là, le problème, mais pas de baptême à restriction, ou sous condition, ce n'est pas ce qui est écrit dans les évangiles .

pourquoi, l'Eglise n'entreprendrait pas une grande campagne de baptêmes? ou au moins une campagne, sur ce qu'est le christianisme .

J'ai connu, à la fin des années quarante, les missions, les pr^tres de la paroisse( plus nombreux), qui allaient chez tous les non-chrétiens ou supposés, du quartier.
C'est vrai qu'après la guerre, une période trouble, certains avaient de gros péchés à se faire pardonner .

je pense qu'en France, le débat sur la religion est toujours restrictif, c'est comme de l'argent, on n'en parle pas . Ce qui serait impensable dans d'autres pays comme les Etats Unis, où la parole est libre .
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
croc la pêche
Croc pêchue

Nous a rejoints le : 04 Mars 2010
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1
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Citation:
Le 2013-12-19 09:51:00, mendu1 a écrit :


le problème, n'est pas pour ceux qui vivent dans une famille, ou un milieu catho !


Je ne suis pas tout à fait d'accord: il y a encore pas mal de familles en France qui sont catholique "par tradition".
ça fait des générations que la famille est catholique, les jeunes parents ont été baptisé mais ne pratiquent pas mais bon "comme on a toujours fait comme ça dans la famille", ils feront baptiser leurs enfants.
Et après? rien…ou presque! Ah si, on va à la messe 6 fois par an max (Noël, Rameaux, Pâques, Assomption et Toussaint) et on scolarise les enfants dans des écoles privées.
Cette demande de continuer à éduquer l'enfant dans la Foi, je trouve ça très bien! Même normal! Sinon, pourquoi faire baptiser son enfant?

Et puis ça permet aux parents de se poser les bonnes questions: pourquoi faire baptiser son enfant? Quel est l'intérêt du baptême.
Demander le baptême pour son enfant n'est pas anodin alors il faut assumer la conséquence de ses actes!

Comment quelqu'un peut-il croire (et donc pratiquer) s'il n'a pas reçu la Foi?
Les parents sont les 1° à transmettre aux enfants, ils donc un rôle important à jouer dans la transmission de la Foi; d'où l'importance de donner une suite au baptême!
Après, chacun choisira de croire et de pratiquer ou pas, c'est un autre problème.
mode mavie ON je fais partie de ces personnes baptisées par leurs parents mais n'ayant pas reçu d'éducation religieuse à la maison (messe 4 fois dans l'année mais école privée + scoutisme à ma demande). Donc je parle en connaissance de cause! mode mavie OFF
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mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Sans doute nous faisons parti de ceux qui ont la chance d'avoir été scout .
la religion catholique chez les SDF des années cinquante, c'était à peu près ce que dit notre François (on aurait perdu soixante ans) .

Attention, la religion , la croyance c'est de l'intime, et il ne faut pas préjuger de ce que les autres pensent .

Un comportement aujourd 'hui m'interroge , c'est le pèlerinage de Compostelle .

Je suis entouré de gens qui ont fait Compostelle, et pourtant ils ne pratiquent pas...
Pour certain, Compostelle serait ni plus ni moins qu'une épreuve sportive .
Si on fait Compostelle souvent 1200 km à pied du Puy, et 1800 km de la Bretagne, c'est certainement pour des raisons plus profondes . Le hic ! Compostelle est un mouvement populaire spontané , mais qui n'a pas été organisé par l'Eglise !

A l'école primaire, laïque et obligatoire, on apprenait que les Gaulois avaient une âme, les Gaulois étaient très religieux, et donc pas "laïques" .Mais assez démocrates, puisqu'ils élisaient leur roi, le plus apte au commandement .

Pendant soixante dix ans, en URSS on a essayé (en vain) d'éradiquer toute croyance = résultat !:-p3

Certains croient en Dieu, voir même s'interrogent pour savoir s'ils croient en Dieu .

Mais pour ce qui est de la base : Les Evangiles et tous les textes sacrés, il n'y a pas de questions à se poser, aimons nous, pardonnons, aidons...
moi, je préfère suivre cette piste, et aussi que les autres la suivent .

Aussi, à trop sacraliser, on éloigne les gens...Je pense que la Religion doit être bonne fille.
Copains !

Si on essaye d'appliquer l'Evangile, c'est sans doute parcequ'on y croit, arrêtons les sophismes qui ne conduisent nul part , restons simple et modeste, en vrai scout .
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Blizzard
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Le baptême ne transmet pas la foi, comme elle ne s'impose pas. C'est une démarche personnelle librement consentie, certains ne l'ont jamais. Par l'endoctrinement insidieux et sournois ; le chantage (le paradis ou l'enfer) ; la crainte ; la force si nécessaire (le bûcher) ont peut obliger à une pratique, mais sans aucune sincérité du contraint.

L'instruction religieuse doit-elle être à sens unique, doit-elle être une dictature ?

Le baptême se fait très jeune parce que les parents veulent que s'il arrive malheur à l'enfant, il soit protégé par leur religion. S'il existe le sacrement de la confirmation après le baptême ce n'est pas pour rien.

La foi ne s'explique pas, ne s'apprend pas, ne s'achète pas, ne se comprend pas. On peut juste la respecter et encore, ça dépend laquelle.

Ne confondons pas foi et religion, l'une peut amener à l'autre, c'est tout.

Il faut laisser le choix, mais nous devons aider celui qui le demande.

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redcat
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Citation:
La « laïcardité » est peut-être agnostique mais pas athée.


Mieux :

La laïcité n'est ni athée, ni agnostique, ni croyante, elle est... laïque.

Quand il est proclamé que « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Article 2 de la loi du 9 décembre 1905, il n'y a aucun message caché*.

Cela signifie simplement que le pouvoir politique (temporel pour les croyants) ne se préoccupe aucunement des convictions philosophiques ou spirituelles intimes des citoyens, et que la citoyenneté (française en l’occurrence) donne les mêmes droits et oblige aux mêmes devoirs tous les citoyens : il n'est pas demandé un certificat de baptême pour voter, ni pour percevoir une allocation quelconque, ni pour aller à aller à l'école, ni pour exercer une mission de service public ou dans l'armée...

C'est une chance, une égalité, pour tous : pour les chrétiens, pour les juifs, les athées, les agnostiques, les bouddhistes, les francs-maçons et les Témoins de la Scientologie des Derniers Jours Raeliens.

L'inverse de la laïcité serait une Théocratie ou une Athéocratie, qui obligerait ses ressortissants à penser ou s'afficher comme partisans d'une certaine confession ou philosophie, ou qui accorderait certains droits en fonction de cette "orthodoxie" de pensée (ou d'appartenance).

Contrairement aux portes elle n'a besoin ni d'être ouverte, ni d'être fermée.

Chacun ici, bénéficie de l'existence dans les faits de la République laïque.

Ailleurs dans le monde, certains (chrétiens, musulmans, bouddhistes, athées, juifs...) n'en bénéficient pas, et parfois en souffrent, jusqu'à en perdre la vie.

* il y a par contre des "accrocs" : dans les faits, de manière directe ou détournée, certains cultes reçoivent des subventions et d'autres non, en fonction de leur histoire, des évolutions du réel, de la force des lobbies de telle ou telle école spirituelle ou philosophique. Le temporel n'est pas le lieu de la perfection.
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chamoisguide
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Réside à : dans le coeur de Dieu!
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Neutralité ne signifie pas indifférence! D'accord avec Redcat dans le fond.
Il n'empêche que le ministre de l'intérieur est aussi ministre des cultes. L'Etat a donc un devoir de protection de ces religions, ou si ce n'est pas protection, au moins celui de reconnaître leur existence.
Le problème dans les faits est que souvent les religions sont ridiculisées à l'école, centre de la laïcité par excellence. Sous prétexte de laïcité, on raconte des choses souvent fausses sur l'Eglise catholique en particulier. Il n'y a qu'à regarder le programme d'histoire des élèves de 5 ème, sur les croisades, sur la société du XIII, sur l'Inquisition, l'affaire Galilée. L'Eglise est toujours la grande méchante obscurantiste.
La laïcité telle qu'elle est appliquée à l'école est ridicule et inapplicable. Une approche plus vraie de la religion serait bien souhaitable à l'école.

Parfois, je voudrais bien savoir ce que nos gouvernants entendent par laïcité: athéisme, indifférence, respect... quelle est leur vision des choses... la façon dont ils traitent les chefs ou représentants religieux prête à douter fortement sur leur interprétation des faits.
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redcat
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Citation:
Une approche plus vraie de la religion serait bien souhaitable à l'école.


Tu veux dire une approche qui monterait mieux la "vérité" de l'hindouisme ou du judaïsme ? Ou plutôt celle du catholicisme apostolique romain ?

La "vérité" des croisades ou celle des conquêtes musulmanes d'Andalousie ?

A chaque professeur, une nouvelle "vérité" religieuse ?

Pour moi il est clair que les "vérités" des différentes foi doivent êtres transmises par les cultes eux-mêmes.

Le rôle de l'école républicaine, laïque, gratuite, pour tous, est ailleurs.

Je ne suis pas remonté assez loin dans le fil pour voir quel était son départ et certains arguments. Mais en haut de cette page, il est évoqué le rôle de Vincent Peillon.

Mon avis : le rappel fait par campagne d'affichage obligatoire dans les collège et lycées visant à confirmer les fondements et les objectifs de la laïcité républicaine est légitime et pédagogique.

A l'inverse, les citations tirées de certains des écrits de Peillon et qui tendent à dire qu'il existerait une sorte de "religion républicaine d'état" et que celle-ci devrait être mise au cœur de l'enseignement public sont une rupture avec la laïcité républicaine telle que je la comprends et la défends.

Quand Peillon montre ce qu'étaient les présupposés de certains acteurs de la 3ème république quand ils luttaient pour une certaine vision de la République, il fait un bon travail d'historien.

S'il veut faire passer ces objectifs politiques vieux de plus d'un siècle pour un projet d'avenir, il devient partisan au mauvais sens du terme. Et d'ailleurs partisan d'une forme de Déisme plutôt que de laïcité. Une certaine forme de protestantisme libéral inspiré de Ferdinand Buisson et porté à son extrême (unitarisme ? si des spécialistes ont un avis là-dessus).
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Fauvette Bxl
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Et qu'est-ce que la neutralité ? Depuis le petit père Combes, chaque président de votre très belle République ne s'en est-il pas fait une définition (très) personnelle ?

N'avez-vous point connu : la neutralité bienveillante, la neutralité amicale, la neutralité neutre, la neutralité stricte, la neutralité militante, sans compter celle qui n'en était plus une ... et que d'aucun pourraient qualifier de neutralité agressive ou radicale ... mais peut-on encore parler là de neutralité ...

Si l'on remonte un bon siècle plus tôt, en voulant "écraser l'infame", la révolution française ne voulait nullement supprimer l'esprit religieux, mais bien la religion catholique trop indépendante ou universelle à son gré et la réorienter vers un culte plus national(iste) dont le premier grand prêtre ne sera qu'un certain évêque d'Autun, futur prince de Bénévent du nom de Talleyrand. Me trompé-je ? sifflote

Les révolutionnaires français n'ont pas inventé grand chose, sinon poussé à leur paroxisme certaines des mesures prises en Gelbique dès 1770 par l'empereur Joseph II, surnommé le roi-sacristain, lequel avait, entre auutres choses, décrété la suppression (et la récupération des biens) des ordres purement contemplatifs, règlementé le nombre de chandeliers autorisés et fait remplacer tous ceux de bronze ou de vermeil par des copies en bois doré ...
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  Je suis FSC & GCB  Profil de Fauvette Bxl  Voir le site web de Fauvette Bxl  Message privé      Répondre en citant
redcat
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Pour ma part, je n'ai pas parlé de "neutralité". Et la laïcité républicaine ne se définit jamais par ce terme, il me semble.

Etre neutre, c'est refuser de prendre partie. "Tout se vaut, tout est égal".

Etre laïque c'est prendre un parti fort qui est celui de ne pas donner une vérité unique pour tous. Non pas parce que tout est égal, mais parce que chacun a le droit de défendre des options différentes. "Rien n'est égal, mais tout à droit de cité".

Si ta critique Fauvette, c'est de dire que jamais la laïcité réelle ne peut être à la hauteur de ses prétentions philosophiques, c'est certainement vrai. La laïcité de Clémenceau, n'est pas celle de Valéry Giscard d'Estaing ou de Bayrou.

Mais c'est toujours mieux, pour moi, que d'être anti-laïque, c'est à dire de prôner l'avènement d'un état qui dirait "LA" vérité et que chacun devrait faire semblant d'accepter, de croire, de professer.
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chamoisguide
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Une simple objectivité est tout de même possible et souhaitable. Je ne demande pas que soit mise en place Une vérité, mais seulement que ce qui est vrai soit dit et que ce qui est faux soit banni.
Il y a des choses qu'on ne peut pas nier, les origines chrétiennes de l'Europe par exemple. On ne peut pas étudier l'histoire de l'Europe sans évoquer l'Eglise, la littérature espagnole du siècle d'or en omettant de parler de Thérèse d'Avila et de Jean de la Croix, de parler de la Renaissance sans aborder les guerres de religion, de parler d'art sans évoquer la Bible....
Il faut, sans énoncer Une vérité, que tout le monde devrait croire reconnaître certaines choses fondamentales. La France s'est construite avec l'Eglise catholique, c'est un fait. Et si l'on veut enseigner l'histoire de la France aux élèves, le passage par un cours sur la religion est inévitable. C'est tout.

Laïcité, oui, mais pas une laïcité qui étouffe toute religion sous couvert de tolérance.
Ensuite, la France est républicaine aujourd'hui, petit rappel, elle ne l'a pas toujours été, il s'est passé des choses avant la République.Personnellement je me considère comme pleinement française, mais pas forcément comme républicaine (pas pour autant que je suis royaliste).


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Il y a des choses que je partage dans ton message et d'autres que je trouve problématiques.

Si on commence par ça, par exemple, on est loin d'une "vérité" indiscutable :

Citation:
Il y a des choses qu'on ne peut pas nier, les origines chrétiennes de l'Europe par exemple.


L'Europe a d'abord été peuplée pendant des siècles et des siècles par des sociétés dont on connaît mal la culture.

Puis les premières civilisations européennes furent... païennes. Grèce, Etrurie, Rome, peuples celtes dont les "gaulois" et germaniques. Ensuite seulement, arrive, du moyen-orient, l'étrange monothéisme issu des hébreux.

Où commencent les origines ? D'où venaient les Etrusques ?

Les rares néo-païens qui restent seraient tout à fait fondées à faire inscrire dans le marbre, que les racines de l'Europe sont avant tout celto-greco-latines et païennes.

Pour le reste de ton message, moi qui n'ai connu que l'école publique, je peux t'assurer que j'ai entendu parler des rois de France, de l'Eglise catholique, des arts romans, gothiques etc, comme des guerres de religion.

Une partie de l'histoire de France s'est évidemment déroulée sous hégémonie chrétienne, mais pourquoi devoir en passer par des "cours de religion" pour l'enseigner ? Certains aspects des dogmes catholiques sont expliqués lorsqu'ils sont signifiants au regard de l'Histoire (schisme orient /occident), idem lors des guerres de religion et de la réforme. Mais pour le reste ? Est-ce son rôle ? Les professeurs sont-ils compétents pour aller au-delà ?
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Alors oui pour les origines chrétiennes de l'Europe, je suis désolée mais aucun historien médiéviste ne le nie. Croyants comme non croyants. Que reste t il des gaulois? Rien. Des Celtes? Des menhirs indéchiffrables. De la culture romaine païenne? Venons en, elle a été très vite supplantée en Gaule par le christianisme. 52 avant Jésus Christ la conquête, un siècle plus tard les chrétiens étaient là.

Rien à faire, la construction de la France et des autres États européens s'est faite dans et grâce au christianisme.

Alors oui dans le public une partie de ces choses est enseignée, mais les manuels, enfin certains, disent des choses que même les historiens non chrétiens disent qu'elles sont fausses. Il y a un problème.... l'ignorance de ceux qui font les programmes, mais peut être aussi une certaine idéologie laïciste.....
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AndreRaider
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Que reste-t-il des Gaulois ? rien --

Là tu en fais un tout petit peu trop Grand sourire

Et les Gabales, clients des Arvernes ,après s'être battus à Gergovie, et dont les descendants hantent encore nos plaines, ...... dont moi ....
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Oui, il y a leurs descendants, mais aucune trace écrite, aucune trace dans le fonctionnement du royaume, rien dans la langue....
On ne peut pas vraiment dire que les Gaulois aient construit la France. Enfin il me semble....
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AndreRaider
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Citation:
Le 2014-04-09 22:33:00, chamoisguide a écrit :

rien dans la langue....


Glane un peu ces informations, que la chevalerie conserva... :

cliquez ici ou ou là


La continuité, Duoda. Vois ces longues files d'humains qui firent la France ....




NB:
A lire tranquillement
Fin du HS.


[ Ce message a été modifié par AndreRaider le 09-04-2014 à 23:25 ]
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J'habite moi aussi une région marquée par les vestiges d'un peuple "gaulois" puis par la civilisation gallo-romaine.

Ce qui est évident pour tous les historiens aussi, c'est que la culture européenne hérite en grande partie de la grèce antique et de l'empire ou des républiques romaines (philosophie, arts, techniques, droit, mythologie, littérature, arts de la guerre...).

Encore une fois, il ne s'agit pas de nier l'importance de la culture chrétienne sur l'Europe, mais qu'il y en a eu bien d'autres.

Le concept de "racines" ou "d'origines" est lui-même problématique : le christianisme nous vient du moyen-orient (pas d'Europe). Les peuples "gaulois", du nord est. Et une civilisation comme les Etrusques (qui nous a laissé des tombes, des fresques...) et qui était antérieure à la construction romaine, viendrait en partie de "turquie".

Le monde a toujours été en mouvement, les cultures en liens les unes avec les autres, les migrations de peuplement continues.
Les dernières études historiques sur les Druides gaulois (Jean-louis Brunaux*)tendent à démontrer qu'ils étaient en connexion avec les grecs avant de l'être avec les romains ce qui viendrait relativiser la "radicale coupure" que certains tenants de la "celtitude" veulent opérer entre monde celte et monde greco-romain".

Même si tout cela n'empêche pas de constater qu'en effet la culture Européenne au sens large (voire occidentale) possède un certain nombre de caractéristiques différentes de la culture asiatique ou africaine etc.

Fin (provisoire) du HS Sourire

*http://www.franceculture. fr/oeuvre-les-druides-des-philosophes-chez-les-bar bares-de-jean-louis-brunaux.html
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AndreRaider
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Tiens, l'insigne militaire du 92éme R.I de Clermont, dénommé "les Gaulois" ...
C'est fou, non ? Grand sourire
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Plus fou encore, l'insigne des "Eclaireurs Français" Grand sourire:

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chamoisguide
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concedo, concedo, mon analyse était peut-être un peu hâtive, il n'empêche que lorsque l'on étudie l'histoire de la France et de l'Europe, à partir de l'Antiquité tardive, que l'on étudie en parallèle le christianisme, on voit clairement que la notion de France et d'Europe s'est constituée avec le christianisme. "Nos ancêtres les Gaulois" est une notion forgée au XIX ème siècle! Grand sourire mais pourquoi pas après tout! Sourire
Je reconnais en effet que l'on a des traces de la civilisation gauloise, étrusque... pour le christianisme, ce n'est pas de la religion en tant que venant du Moyen-Orient que je voulais parler mais de l'institution chrétienne, de celle qui s'est calée sur la romanité. c'est pas grave.
fin du HS! on est d'accord
à part ça, sur le sujet de la chrétienté en péril en France, je confirme qu'il y a un risque de mise en péril en France du fait de sa négation. Et surtout, vouloir la supprimer des programmes scolaires,nier le fait que beaucoup de notre civilisation vient de lui c'est prendre le risque d'occulter toute une partie de notre histoire et de notre identité.

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