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| Auteur | Caricature du prophète Mohamed |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
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| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
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| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'aimerai recenteer le débat sur la question de Saladin.
Je suis entièrement d'accord pour dire que la presse doit avoir le droit de parler de tout, de critiquer aussi bien l'homosexualité que les religions que la politique ou que les financements militaires. Mais cette liberté de parole ne me semble pas devoir contenir la liberté d'insulter Je ne vois pas pour ma part ce qui vous gêne dans une loi contre le blasphème. Il y a des choses qui doivent être respectées,laliberté de la presse a toujours été entourée : respect de la vie privée, pour commencer, respect de l'intégrité ensuite, avec interdiction de calomnies. Je suis favorable à une loi contre le blasphème, qui insulte Dieu ou le sacré. Le traité d'Athéologie n'est pas un blasphème, car c'est un débat auquel on peut répondre. La caricature n'est pas un débat, c'est une insulte. Je suis personnellement très peiné par les nombreux blasphèmes que l'on retrouve dans notre culture(presse, publicité, etc...) Et ce qui me gêne, c'est que manifestement seule la violence (islamique) fait avancer le débat. Dans une société qui rône le dialogue et le respect, c'est paradoxal. 79 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse....
et une question sur la "liberté d'expression" : est ce que les caricatures des années 30 sur la judaïté sont considérées comme une manifestation de cette liberté? 
Je crois qu'on a confondu trois niveaux distincts :-la non représentation du Prophète, précepte musulman qui ne s'applique qu'aux musulmans -le dessin humoristique vis à vis d'une communauté religieuse ou autre(perso, je rigole bien sur les dessins de Sempé sur le sujet bourgeoisie catho...) -le dessin stigmatisant une communauté religieuse (style : musulmans=terroristes ou juifs=rapiats comme dans les années 1930) Ici, on est au niveau trois.C'est jouer les apprentis sorciers que de s'obstiner, et négliger de façon criminelle la réaction des musulmans (même manipulée.L'occident sait que ça va réagir comme cela et on fait les gros bras...) avec ses corollaires sur les minorités chrétiennes d'Orient. Parceque nous, on peut lire Charlie -hebdo confortablement assis dans nos fauteuils, ce ne sont pas nos églises qui sont brûlées, ni nos magasins pillés.Ou pire. Les apprentis sorciers de la liberté d'expression feraient bien d'y réfléchir à deux fois. 80 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ce qui me gene, c'est que ca obligerait les juges a etudier les dogmes de toutes les religions. Et ce n'est pas leur boulot. Par ex, il y a eu de nombreuses caricatures de vaches au moment de la maladie de creutzfeld-jacob. Alors un hindouiste aurait pu obtenir une condamnation pour l'insulte a ce qu'il considere comme sacre ? Zebre, tu parles d'insultes s'agissant des caricatures danoises: mais precisemment on ne sait pas si le motif principal de la protestation est la representation du prophete (1er cas) ou l'amalgame issu du turban en forme de bombe (2eme cas) - Dans le 1er cas, il ne s'agit pas d'une insulte mais de la violation d'un dogme (dogme vrai ou suppose car il existe des representations du prophete sur des manuscrits anciens - et tous les avis sur la question ne convergent pas) - Dans le second cas, SEULS peuvent se sentir insultes ceux qui ont effectivement vu les caricatures (sans le vouloir bien evidemment, pas ceux qui ont ete verifie). Alors perso, j'aime bien la difference entre ce qui est impose a la vue (campagnes d'affichages interrompues par la justice telle que citee par toi + haut) et ce qui ne l'est pas (tu peux zapper, cliquer, cesser d'acheter un journal, raler etc.) La caricature n'est pas un débat, c'est une insulte Le degre d'atteinte de la caricature est subjectif. Ex : une caricature de Plantu sur le pape peut faire sourire un catho et enrager un autre. Tu te souviens sans doute de cet imitateur Laurent Gerra (qui caricature ces personnages). Je n'ai jamais assiste a ses spectacles mais une personne qui l'a fait m'a dit que ses parodies de Jean-Paul II etaient sifflees dans la salle. Mais personne n'aurait songe a tenter de faire interdire son spectacle. Le seul point sur lequel nous sommes d'accord, Zebre, c'est le mauvais gout des caricatures danoises. Eh bien nous ne lirons plus la presse danoise, ni France soir, voila tout 
Si tu veux appliquer ton systeme alors il faudrait fermer ce forum hautement blasphematoire car tu as toi-meme mis en ligne les caricatures 81 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Castore, etait-ce sur la judaite ou sur un prohete de l'ancien testament (ou Torah)?
Citation: Dis donc Castore, je sais bien que c'est la mode actuelle, mais faut pas inverser les responsabilites ! Il aurait fallu livrer Salman Rushdie a l'Iran pour satisfaire un max de musulmans, selon toi ? Citation: Les persecutions des chretiens dont tu parles prennent n'importe quel pretexte (waqf, croisades, commerce de l'alcool etc.) Je n'ai pas ete persecute mais j'etais deja en Arabie (et sur ce forum) lorsque les etrangers etaient specifiquement vises par des attaques terroristes (de mars a juillet 2004 - un peu flippant d'ailleurs). Mais seuls, parmi ces etrangers (y compris ressortissants d'autres pays arabes), les chretiens etaient pris pour cibles dans les attaques de complexes d'habitations, designes pour l'occase comme "croises" (salibbiin) Citation: Et les emeutes de novembre ne t'ont pas convaincu que nous n'etions pas nous non plus a l'abri de cela ??? Quant a nos eglises qui "ne sont pas brulees", je ne sais pas ce qu'il te faut de + !! 82 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Désolée, autant pour la parution dans la presse danoise, je partage ton avis (qui lit la presse danoise au moyen Orient?), autant pour la provocation et le renchérissemnt que constituent les "re"publications aujourd'hui, c'est un manque absolu de prudence.
Le parallèle qui me vient à l'esprit, c'est la lecture en chaire par les évêques hollandais de la condamnation du nazisme et la vague de déportation qui a suivi. Car au delà de ce débat sur la "liberté d'expression" (et les caricatures des années 30 mettaient en scène des rabbins, par exemple) c'est un problème d'analyse de la situation qui est en jeu. Non, notre situation n'est pas comparable à celle des chrétiens d'Irak, ni ceux du Soudan, ni même celle des palestiniens.Comme tu le dis, tous les prétextes sont bons.Est ce intelligent d'en donner, des prétextes? Plutôt que de republier des caricatures, ne vaudrait-il pas mieux décortiquer la manipulation que constituent ces manifestations "spontanées"? Ca ce serait du vrai journalisme! Maintenant, de tout mal il faut tirer un bien.Si c'est l'occasion pour l'occident de mieux comprendre la religion musulmane et ses corolaires, tant mieux.Mais au prix du sang d'autrui, c'est cher payé notre aveuglement. Quant on taquine bêtement un taureau, faut pas s'étonner qu'il charge. L'intelligence, ce n'est pas forcément de l'affronter sans être préparé. et merci de ne pas caricaturer ma position Salman Rushdie est un musulman qui sait parfaitement ce qu'il fait, il est encore en vie...et sa vie est aussi précieuse que n'importe laquelle.Bien sûr, pas question de le livrer à ses détracteurs...Mais que fait-on aujourd'hui, si ce n'est livrer les minorités chrétiennes à ceux pour qui tout prétexte est bon pour les asservir? 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Castore, je suis assez d'accord avec toi. Nos media jouent la provoc parce qu'ils se savent un peu plus en sécurité que s'ils étaient dans un pays musulman. Ton parallèle avec les lectures en chaire de la condamnation du nazisme est sensé.
PArcontre, je croisque vous vous laisser leurrer parles journalistes si vous croyez à une manipulation. Vous connaissez un seul groupe obscur capable de manipuler DANS LE MONDE ENTIER toutesles communautés musulmanes en même temps ? Ca n'existe que dansleslivres de science fiction ! Mais les bien pensants de notre société sont prêt à tout sauf à admettre que l'Islam est une religion qui hait l'Occident et cherche le moindre prétexte pour le combattre. La seule manipulation, c'est celle quiconsiste à nous faire croire depuis des décennies que l'Islam est une religion de paix qui est compatible avec les valeurs occidentales. La paix fait partie des valeurs de L'Islam, mais pour les musulmans d'abord, pour les impies s'ils se font discrets (ce que n'ont pas fait les danois). Quant on taquine bêtement un taureau, faut pas s'étonner qu'il charge. Tu as tout dit ! Saladin, concernant la réaction des musulmans, cela devient effectivement difficile de savoir la vraie raison de leur colère. Il apparaît que Mahommed PEUT être représenté, comme de vieilles bandes dessinées sur sa vie (faite par des musulmans) le prouvent. Le problème n'est pas de toute façon de comprendre le côté TECHNIQUE de leur colère (quel précepte avons-nous enfreint ?) que d'admettre que les caricatures étaient offensantes, et que d'admettre aussi que l'Islam ne cherche qu'un prétexte quelconque pour se dresser contre l'Occident décadent. Il y avait déjà eu des manifestations quand la France a sorti sa loi sur le voile. Cocnernant une loi contre le blasphème, il ne s'agit pas de faire des lois respectant les dogmes de chaque religion. Ce serait absurde. Il s'agit de faire la même loi que celle qui existe déjà contre le racisme ou l'insulte aux homosexuels, ou contre l'antisémitisme. Ces lois existent bien, et ça marche. Interdire à quelqu'un d'insulter une religion me semble faisable. Représenter un juif en radin aujourd'hui est condamnable ! Donc je crois qu'il est tout à fait possible de faire une telle loi. D'ailleurs, elles ont existé ! (avant que la république ne les décapite) 84 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Zebre, pour la manipulation, je ne suis pas journaliste enquêteur.Mais une chose m'interpelle : ce sont les "institutionnels" du monde arabe qui sont monté les premiers au créneau;
Une interprétation possible (mais, bon, à voir) : face à la montée de l'intégrisme musulman dans les dernières elections dans ces pays (egypte, palestine, irak, turquie) les régimes "démocratiques" de "gauche" ont très peur de ne pas faire le poids si l'Occident ne les soutient pas;Or l'occident demande toujours plus de "démocratie", ce qui est sucidaire pour ces régimes. Provoquer les manifestations pour faire peur et se présenter ensuite en rempart de l'ordre est tout à fait dans la tactique de certains, formés à l'école marxiste de la manipulation; Mais jouer les pompiers pyromanes, je demande à voir.Par sûr qu'ils ne se fassent pas déborder. La Syrie est assez spécialiste du genre.L'ex URSS en son temps aussi; 85 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Comment veux-tu faire une loi contre le blasphème dans un pays qui prétend respecer toutes les religions ?
Je te rappelle qu'aux yeux d'un musulman tu blasphèmes tout les dimanche quand tu récite le Credo (Filium Dei unigenitum , (...) , Deum de Deo ). Les seules lois contre le blasphème ayant existé en France condamnées les blasphèmes aux yeux de la religion catholique. 86 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors ne parlons pas deloi contre les blasphème, qui est source de malentendu, mais de loi contre l'insulte à une religion.
Ca vous va comme ça ? Castore, ton explication serit recevable pour UN pays. Pas pour une dizaine de pays simultanément, qui ne parlent pas la même langue, n'ont pas les mêmes chefs religieux, pasles mêmes tendances. C'est commesitu imaginait toutlemonde chrétien (catholique, anglicans, orthodoxes, évangéliques, pentecôtiste) se lever soudain en même temps dans tous les pays pour dénoncer un affront. Une manipulation dequi ? du Pape ? Et pourtant le pape est la fonction hiérarchique la plus forte et la plus ancienne au monde ! Même lui ne pourrait pas réussir une telle manipulation. Alors un islam divisé et haineux, non, je n'y crois pas. 87 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Zèbre, je suis un peu d'accord avec toi. Sauf sur un point : Vous connaissez un seul groupe obscur capable de manipuler DANS LE MONDE ENTIER toutes les communautés musulmanes en même temps ? Oui. Les Frères musulmans, et leurs multiples ramifications. Aux détails près qu'il n'est pas obscur et qu'ils ne manipulent pas toutes les communautés.
Où ont été les réactions les plus virulentes de la part des populations ? Si j'ai bien suivi, Syrie, Liban, Palestine... Quelle surprise ! Je n'affirme rien. Je remarque juste que c'est dans les pays où des groupes islamistes sont les plus implantés dans la population locale en raison de l'aide qu'ils lui apportent que les réactions ont été les plus violentes. Et non, comme tu le disais plus haut, dans les pays où la charia est en vigueur. Et en réponse à Castore, je ne suis pas persuadé que le régime de Damas ait vraiment intérêt à faire jouer la pression de la rue pour faire peur à l'Occident. Il sait trop bien que ça risquerait de se retourner contre lui. 88 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
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| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je ne partage pas cette analyse.
C'est bien un sentiment religieux qui anime les communautés blessées parces caricatures (qu'ils n'ont cependant pas vu pour la plupart, mais dont le principe même est blessant). Les média,comme à leur habitude, sont ravis de trouver un méchant avec les frères musulmans, et c'est bien pratique pour ne pas être accusé de racisme. Lesmedia n'arrêtent pas de leur faire porter le chapeau,Jack, c'est pour ça que tu en entends parler. Mais même s'ils mettent de l'huile sur le feu, on nepeutpas croire qu'ils ont pu manipuler plus de 16 pays. Permettez-moi un petit rappel des faits : Et j'en oublie sûrement ! Et ces manifs ne sont pas ponctuelles, elles se répètent depuis des jours. Alors n'analysons pas trop vite cette affaire. Une manipulation de cette envergure, ça n'existe pas. Mais tout, plutôt que d'admettre quel'Islam est une religion violente contre les impies ! N'est-ce pas ? Quant aux 4 mois de délai, j'ai déjà expliqué que c'est parce que les milieux islamiques avaient d'abord essayé la voie del a justice, et ont été débouté. C'est à l'issue du procès (en leur défaveur) qu'ils ont décidé de faire du grabuge. 91 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le problème est de savoir si ces réactions sont dues au caricatures ou au simple fait que le prophète ait été représenté.
Par quoi les communautés se prétendent-elles blessées ? Si c'est par les caricatures, passons. Sinon, il n' ya aucune raison d'interdire à un non-musulman de représenté le faux prophète. 92 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Il y a quand même bien des gens qui font circuler des "fausses" caricatures (encore plus offensantes que les premières)
La manipulation n'exclut pas ensuite l'embrasement général (je parlais bien du risque de se faire déborder...) Les frères musulmans sont bien présents dans les pays que tu cites, Zebre, notamment au travers de leurs structures caritatives.C'est une internationale très puissante.Dire que c'est une manipulation ne dédouane pas les protagonistes de la manipulaton d'utiliser la violence inhérente à la religion musulmane. Les "pacifistes de l'Islam" (l'école soufiste) ont d'ailleurs été dans les premiers à subir les violences de leurs "frères". 93 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Être présent ne suffit pas à manipuler.
Les chrétiens aussi sont partout présent dans le monde, ils ne POURRAIENT pas organiser une telle réaction. Et le monde musulman est encore plus divisé que le monde chrétien. Selon moi, accuser les frères musulmans (qui ne sont certainement pas blancs comme neige) est aussi simpliste que pour les USA d'accuser l'Iran et la Syrie... sachant que c'est bien pratique pour leur politique internationale. 94 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
je ne pense pas que les affaire du liban en font parti mais par contre ces incidents vont peut etre permettre à la république bassiste de syrie de retourner dans le pays( avec comme pretexte que depuis qu'ils sont parti il y a eu des attentats) 95 |
| koala blasé Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2006 Messages : 252 Réside à : Lyon |
accuser les frères musulmans (qui ne sont certainement pas blancs ...
pfff... ah! les prejugés   96 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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Ecussons
Posté le: 07-02-2006 à 13:52
