CONTRACEPTION et méthodes naturelles

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CONTRACEPTION et méthodes naturelles

Louloumf, fou du roi
Joyeux membre

Scène - Boute-en-train (83)
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Posté le: 23-12-2004 à 07:26

Si j'ai bien compris, à la lecture de différents fuseaux, l'Eglise catholique serait contre toute forme de contraception (on a suffisament parlé du préservatif...), mais pas forcément contre ce que vous appelez des "Méthodes naturelles de régulation des naissances"

Avouez que ce n'est pas très clair, et que cela fait un peu hypocrite de se réserver ainsi pour les méthodes de contraception réputées les moins efficaces !

Si je suis écolo, et que je préfère ne pas avoir d'enfant pour pouvoir jouir tranquillement de la vie avec ma compagne, il n'y a pas péché (en imaginant que nous soyons mariés, bien-sûr) à le faire avec la méthode Billings, le controle de température, ou les tests d'hormones ?

aurochs
Membre confirmé

Forêt - Pisteur (84)
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Posté le: 23-12-2004 à 08:29

La methode billings n'est "acceptable" s'il n'y a pas de refus de la vie. Mais peut etre que certaines personnes seraient plus qualifiees que moi pour repondre...

Choc 013
Membre confirmé

Forêt - Explorateur (106)
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messages: 1130
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Posté le: 23-12-2004 à 10:01

Quelques textes de références, où le magistère de l'eglise explique pourquoi union et procréation doivent rester un acte indissociable, tel l’Amour et la Vie :

« …c’est contredire à la nature de l’homme comme à celle de la femme et de leur rapport le plus intime, c’est donc contredire aussi au plan de Dieu et à sa volonté »
Paul VI, Humanae vitae (paragraphe 13).

« cette doctrine est fondée sur le lien indissoluble, que Dieu a voulu et que l’homme ne peut rompre de son initiative entre les deux significations de l’acte conjugal : union et procréation »
Paul VI Humanae vitae (paragraphe 12)

« En revanche, lorsque les époux, en observant le recours à des périodes infécondes, respectent le lien indissoluble entre les aspects d’union et de procréation de la sexualité humaine,
ils se comportent comme des "ministres” du dessein de Dieu et ils usent de la sexualité en “usufruitiers” sans manipulation ni altération » (Humanae vitae n° 11).

Sarigue/Elec'
Membre confirmé

Secours - Sauveteur (124)
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Posté le: 23-12-2004 à 14:00

... Mais on peut vouloir s'unir à son partenaire simplement par amour, sans chercher à procréer (parce que le couple ne se sent pas prêt (encore jeune, pas d'emploi stable, etc.) ou parce qu'il a déjà 11 enfants, ou parce qu'il est trop agée, ou...)

Matthieu
Dauphin

(80)
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Posté le: 23-12-2004 à 14:17

La question serait donc de savoir si un couple marié, qui ne veux pas d'enfant du tout et qui s'en tient aux méthodes naturelles pour éviter d'en avoir, est en état de péché ou pas.

Le fait de se marier et de volontairement ne pas faire d'enfant est-il un péché?

Choc 013
Membre confirmé

Forêt - Explorateur (106)
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Posté le: 23-12-2004 à 14:24

= Questions à 2 niveaux :
. les moyens employés (méthodes artificielles ou naturelles)
.. ensuite l'intention (droite) qui peut motiver le recours à celles-ci

COK
Membre confirmé

Cité - Orateur (87)
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Posté le: 23-12-2004 à 16:41

Je ne suis en aucun cas certain que l'eglise soit contre le preservatif dans la relation d'un couple fidèle... ?

arno
Membre confirmé

Cité - Orateur (87)
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Posté le: 23-12-2004 à 16:54

J'ai peur que ce qui est dit là soit egale à quand on est marié, soit on fait des enfants, soit on n'a pas de relations.... un couple sans relations n'est pas viable, le tout est que les relations soient chastes, c'est a dire dans l'amour et sans y etre forcé (c'est un eveque qui me l'avait expliqué comme cela).

de plus, je n'ai pas souvenir que l'eglise (ou du moins le Pape dans ses écrits) n'est proné autre chose que la fidélité, sans parler (jamais?) de préservatifs... mais la moi je n'ai pas tout lu donc je demande confirmation à ceux qui savent...

FSS

Arno RS

[ Ce Message a été édité par: arno le 23-12-2004 16:55 ]

Raksha (Amo)
Bretagne

Église - Liturgiste (98)
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Posté le: 23-12-2004 à 20:16 _x_

Bonsoir à tous.

Comme il a été dit, la question est à deux niveaux :

les méthodes utilisées
l'intention dans laquelle la méthode choisie est utilisée

Nous commencerons donc par les méthodes utilisées.
> les méthodes qui dissocient union sexuelle et transmission de la vie.
Il s'agit du préservatif, de la pilule à tous niveaux, de la stérilisation. Ces méthodes visent à empêcher la rencontre des gamètes de façon artificielle. Si certains veulent des compléments d'informations sur ces méthodes, qu'ils posent les questions.
Pourquoi l'Eglise condamne-t-elle ces méthodes ? Je vous conseille à ce sujet la lecture de la sexualité selon J-Paul II, par Yves Semens. Ces méthodes exposent au risque de l'hédonisme, donc de la "chosification" des partenaires. (l'hédonisme est l'attitude qui vise à rechercher le plaisir sexuel uniquement).

> les méthodes qui permettent de concilier union sexuelle et transmission de la vie.
Il s'agit des méthodes Billings, température (la femme prend sa température tous les matins ; avant l'ovulation, elle est légèrement en dessous de 37°C, après, elle est légèrement supérieure) la méthode Ogino qui est simplement de compter les jours du cycle.
La méthode Billings est une méthode d'auto-observation du cycle de la femme. A des signes certains, la femme peut reprérer le moment de son ovulation, et donc choisir, avec son époux, de favoriser ou de différer une naissance. Pour en savoir plus, Billings A savoir tout de même qu'en respectant les règles de la méthode, on a une efficacité de 99% avec la méthode Billings lorsqu'on fait le choix de différer une naissance.

La différence fondamentale entre ces deux types de méthodes, est que dans la méthode Billings, on respecte les temps de fécondité de la femme. Dans les méthodes artificielles, (même si le latex est un matériau naturel

) ce n'est absolument pas le cas. En outre, cette méthode favorise ce que JP II appelle la paternité et la maternité responsables. Les époux décident ensemble de l'opportunité d'avoir un enfant, tandisque la pilule fait porter tout le poids de la contraception (et de l'erreur) sur la femme. Car on utilise rarement un préservatif dans un couple décidé à vivre de la fidélité.

Voyons ensuite le second point : l'intention de l'acte.
L'acte de dissocier volontairement l'union sexuelle et la vie (dans un sens comme dans l'autre) est un péché dans le sens où c'est un manque de confiance envers Dieu. Adam et Eve, quelque part, ont péché par manque de confiance en Dieu. On ne fait pas confiance en la création de Dieu, on ne croit pas que l'on puisse dissocier amour et fécondité de façon naturelle.
Le point important est de ne pas céder à deux extrêmes : l'union sexuelle vécue d'un point de vue "uniquement" hédoniste ou "uniquement" procréatif. En clair : même en utilisant les méthodes naturelles, on peut se trouver en état de péché si l'on vise uniquement le plaisir hédoniste, ou uniquement la génération d'enfants.
N'oublions pas que Dieu est amour, trinité. C'est un être de relation. Et il est bien précisé que Dieu fit l'homme et la femme à son image. L'Eglise enseigne que l'union de l'homme et de la femme est image de l'amour trinitaire. Or, Dieu nous aime tant que son amour est créateur. De même, l'amour humain est "potentiellement" (pro)créateur. C'est en ce sens que l'Eglise enseigne que dissocier l'amour et la fécondité est une offense à l'amour trinitaire, par rapport à cette analogie.

J'espère que c'est assez clair et que j'ai répondu à vos questions.

Amodeba

je ne suis pas là pour vous le faire croire, je suis là pour vous le dire. Ste Bernadette

[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 23-12-2004 20:23 ]

Choc 013
Membre confirmé

Forêt - Explorateur (106)
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Posté le: 23-12-2004 à 20:36

N.B. prière d'oublier "la méthode Ogino qui est simplement de compter les jours du cycle". C'était celle de nos grand-mère, et les adversaires des méthodes naturelles la ressorte sans cesse comme exemple, alors que tout le monde sait très bien que ce genre de calculs statistiques sur des cycles irréguliers est trop aléatoire...

[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 23-12-2004 20:37 ]

Montoire
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Posté le: 23-12-2004 à 20:44

Je voudrais juste ajouter que le sacrement de mariage n'est pas valide si au moment de l'échange des consentements les époux ne veulent pas avoir d'enfant.

En gros se marier uniquement pour pouvoir avoir des relations sexuelles est un péché.

Après "attendre un peu" avant d'avoir des enfants, pourquoi pas, du moment que le couple respecte les saines dispositions de Billings par exemple (Ogino c'est quand même un peu risqué... mais cela me gêne d'employer le mot risque)

En revanche un couple peut tenir sans relations sexuelles à mon avis, contrairement à ce qu'a écrit je ne sais plus qui. Cf le très célèbre couple Saint Joseph et son épouse la bienheureuse Vierge Marie...

Louloumf, fou du roi
Joyeux membre

Scène - Boute-en-train (83)
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Posté le: 23-12-2004 à 22:33

Cela devient compliqué à vous suivre...

>>même en utilisant les méthodes naturelles, on peut se trouver en état de péché si l'on vise uniquement le plaisir hédoniste, ou uniquement la génération d'enfants

>> le sacrement de mariage n'est pas valide si au moment de l'échange des consentements les époux ne veulent pas avoir d'enfant.

Quid alors

des couples stériles, ou après la mémopause ?

[ Ce Message a été édité par: Louloumf, fou du roi le 23-12-2004 22:34 ]

Raksha (Amo)
Bretagne

Église - Liturgiste (98)
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Posté le: 23-12-2004 à 22:41

loulou, fou du roi,

je ne sais si tu as suivi ce que j'ai raconté... C'est à se demander. Relis bien mon post tout d'abord.

Ensuite, tu noteras que j'ai bien dissocié le recours à dame nature du recours aux méthodes artificielles.

La ménopause est un processus naturel. Ce n'est pas pécher que de ne pas avoir d'enfants alors que la femme n'est plus en âge de procréer.

Pour ce qui est de la stérilité, c'est plus délicat. Tout dépend si elle est "naturelle" ou artificielle. Si elle est naturelle, ce n'est certes pas "la faute" des parents. Mais en théorie, sauf maladie génétique (je n'en connais guère) on ne sait pas avant le mariage si on est stérile... Donc ce n'est pas "exprès" que les personnes n'ont pas d'enfant.

Il faut vraiment vouloir n'avoir pas d'enfant. Il faut voir surtout le début du post d'ACT Montoire : si tu te maries tout en ayant la ferme intention de ne pas avoir d'enfants, tu contredis le sacrement de mariage, signe de l'amour de Dieu, amour de relation mais aussi amour créateur.

Amodeba

Zebre
Modérateur

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Posté le: 24-12-2004 à 00:29

amodeba.

C'est parfaitement bien expliqué.
Quand à l'idée de péché, elle n'existe pas sans l'intention.

Loulou, ta question laisse en effet penser que tu n'as pas lu (réellement) l'intervention d'Amodeba.

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

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Posté le: 24-12-2004 à 00:36

Citation:
Le 2004-12-23 16:41, COK a écrit

Je ne suis en aucun cas certain que l'eglise soit contre le preservatif dans la relation d'un couple fidèle... ?

Si, c'est même le seul cas où il est question du préservatif. Dans les rapport hors mariage, il n'y a pas d'opposition à l'usage du présevatif mais oppositions à ces rapports eux mêmes.

Père Cléophas
Religieux

Église - Hospitalier (102)
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Posté le: 24-12-2004 à 07:26 _x_

Je ne voudrais pas clore le débat par mon intervention, mais éclairer la notion morale de justification par l'intention dans ce cas.

J'espère que tout le monde est d'accord pour dire que la fin ne justifie pas tout les moyens (sinon gare aux "terroristes du Christ-Roi" !). Robin des Bois est bien sympathique, mais une bonne cause à défendre ne suffit pas à rendre moral le vol (ou l'assassinat). C'est qu'il y a des actes pécamineux en soi, intrinsequement pervers, qu'aucune bonne intention ne peut rendre moralement vertueux.

Mais il y a aussi des actes neutres (ni bon, ni mauvais en soi) où l'intention reprend tout ses droits en leur donnant sa "couleur" morale. Pour prendre un exemple concret, ce n'est pas le couteau qui est bon ou mauvais en soi, mais l'intention qui m'anime et le fera servir à partager mon pain ou assassiner la petite vielle.

On est d'accord ?

Dans le cas de la régulation des naissances, l'Eglise considère comme (antropologiquement) pervers toute méthode qui coupe artificiellement l'acte d'amour de sa fin naturelle. Il s'agira alors d'acte mauvais en soi, qu'aucune bonne intention ne suffirait à justifier. Certes, l'ignorance - courante aujourd'hui- ou un défaut de volonté peuvent diminuer la culpabilité subjective (comme pour toute faute), mais c'est du domaine du for interne, selon notre "Dieu qui sonde les reins et les coeurs"...
Dans le cas des Méthodes d'Auto-Observation, tenir compte de la connaissance du cycle naturelle de l'ovulation peut être justifié par une intention droite et un motif suffisant. Ce serait même un péché de ne pas le faire si, par exemple, la santé de la mère est en danger peu après une césarienne, ou l'équilibre de la famille gravement menacé. Il s'agit là d'un acte neutre (= "tenir compte de la connaissance d'un rytme que Dieu nous a donné") ni bon ni mauvais en soi : d'un acte où l'intention est première. Il faudra donc peser soigneusement les motifs justifiants.

Le cas d'un égoïsme "écolo" cité au début étant en effet pécamineux, cela peut expliquer que si l'Eglise encourage la méthode Billings, elle n'en fait pas une propagande n'importe comment (comme une solution de "contraception catholique"). Car cela fait appel à la notion de paternité et maternité responsables, come JP II l'a aussi rapellé.

La preuve que l'intention était droite pourrait a posteriori être apportée par l'acceuil de "l'enfant non-désiré", don de Dieu dans un couple qui reste ouvert à la vie. Alors qu'un tiers des avortements en France est motivé par un échec des autres contraceptions.

[ Ce Message a été édité par: Père Cléophas le 24-12-2004 07:31 ]

Raksha (Amo)
Bretagne

Église - Liturgiste (98)
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Posté le: 24-12-2004 à 10:20 _x_

Merci mon Père pour nous avoir réexpliqué ces notions.

Puis-je me permettre de rappeler le catéchisme de l'Eglise Catholique ?

Il distingue 3 sources de la moralité des actes :
l'objet choisi, qui correspond à l'acte en lui-même
la fin visée ou l'intention
les circonstances de l'action
CEC 1750.

l'objet choisi correspond à l'acte en lui-même, bon ou mauvais. Je renvoie au décalogue et aux exemples du Père.
la fin visée ou l'intention, comme vous le disiez, c'est "la fin ne justifie pas les moyens". La fin visée ne rendra pas un acte intrinsèquement mauvais bon, mais inversement, un acte intrinsèquement mauvais ne peut être justifié par une bonne fin : exemples : faire l'aumône pour la gloriole, mentir pour détourner quelqu'un de la voie que nous jugeons mauvaise (avec l'appui de l'Eglise)...
Enfin, les circonstances de l'action "sont les éléments secondaires d'un acte moral. Elles contribuent à aggraver ou à diminuer la bonté ou la malice morale des actes humains (par exemple le montant d'un vol). Elles peuvent aussi atténuer ou augmenter la responsabilité de l'agent (ainsi agir par crainte de la mort). Les circonstances ne peuvent de soi modifier la qualité morale des actes eux-mêmes ; elles ne peuvent rendre ni bonne, ni juste, une action en elle-même mauvaise." CEC 1754.

Je crois qu'il était important de clarifier ces notions. Je propose maintenant de revenir au débat initial et de créer un fuseau pour ceux qui seraient interressés par ces notions.

Amodeba

arno
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Posté le: 24-12-2004 à 10:27

C'est justement tout ca qui me fait tres peur....

soit on fait l'amour pour avoir un enfant, soit si on ne veux pas d'enfants tout de suite on s'abstient....

en gros ceux qui ne veulent que 2 enfants ne font l'amour que 2 fois dans leur vie d'époux...c'est la que je bug serieusement et je pense qu'on n'est pas reduit a ca...

la on parle d'amour etpas uniquement de sexe.

Je suis desole si je parait long à la detente, mais c'est un sujet dont j'ai besoin de reponses plpus que de pseudo interdictions...

Raksha (Amo)
Bretagne

Église - Liturgiste (98)
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Posté le: 24-12-2004 à 10:40

arno,

il ne s'agit pas de faire l'amour que deux fois dans une vie d'époux (entre parenthèses, si tu arrives du premier coup à concevoir à chaque fois, je te tire mon bérêt scout !)

Il s'agit plutôt de vivre l'amour humain à l'image de l'amour trinitaire. J'ai évoqué dans mon premier post sur le sujet deux dérives à éviter, dont celle qui se veut purement procréative.

L'amour de Dieu est un amour de relation, mais aussi un amour créateur. Il ne s'agit pas de viser juste pour avoir le nombre d'enfants que l'on aura décidé. Il s'agit de s'abstenir au moment des ovulations de la femme si, en conscience, le couple estime qu'il n'est pas "raisonnable" d'avoir des enfants. En dehors des périodes fertiles de la femme, le couple a tout à fait la possibilité de s'unir, ceci par rapport à l'amour de relation de la Ste Trinité.

Comme le dit le Père Cléophas, si malgré l'observation des précautions préconisées dans la méthode Billings, le couple conçoit, il se doit d'accueillir la vie qui commence. Sinon, il s'agirait de la même chose que la mentalité contraceptive actuelle : m... la méthode n'a pas fonctionné, direction le planning familial pour avortement.

Je recommande vivement à ceux qui viendraient sur ce fuseau de relire TOUT ce qui s'est dit précédemment avec attention, car tout se tient.

Amodeba

arno
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Posté le: 24-12-2004 à 11:04

donc on n'est d'accord, l'eglise n'oblige pas d'avoir des rapport que dans le but de procréer (j'aime pas ce terme qui fait trés animal...)

Merci beaucoup Amodeba pour ton complément d'information et ta réponse.

ce dernier post est plus clair et plus concis qu'un de ceux que tu a posté plus tot, et il me rassure...

Joyeuses fêtes à toi (et à vous tous)

FSS
Arno RS

Choc 013
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Posté le: 24-12-2004 à 11:31

C'est le moment de se reporter à la discussion sur les 2 finalités du mariage.

L'amour et le soutien mutuel des époux est un vrai but. Ce qui rend légitime ces unions, tant que cette fin (seconde par rapport à la procréation & l'éducation) n'est pas choisie avec des moyens contradictoires avec la fin primaire.

mikross
Grand membre

(86)
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Posté le: 24-12-2004 à 13:52

si l'abstinence ca marchait... ca se saurait.

il n'est pas naturel, à mon sens, pour un être vivant de se priver de montrer son amour à sa compagne(sans parler du mal que vous vous faites au niveau de vos hormones).

alors oui, la contraception est une bonne chose... que ca ne l'ait pas été au 4° siècle ou au moyen age parce que la mortalité était importante, je n'en disconvient pas. un mariage à l'époque devait "produire" une grande descendance parce que de toute facon, la moitié n'atteindrait pas l'age adulte et qu'il fallait assurer ses vieux jours.

mais maintenant... j'ai un doute(je suis meme convaincu du contraire en fait).

si il y a de l'amour entre les deux personnes, évidemment c'est encore mieux... mais si les deux personnes sont conscentantes... je ne vois pas ou est le mal.

mikross

corr-->et vous serez sans doute au moins d'accord sur le fait qu'il vaut mieux utiliser des contraceptifs préventivement que d'avorter quand les méthodes naturelles du vatican se sont plantées.

[ Ce Message a été édité par: mikross le 24-12-2004 13:54 ]

Choc 013
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Forêt - Explorateur (106)
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Posté le: 24-12-2004 à 14:06

à propos

de continence périodique, combien êtes vous à savoir la durée de vie de l'ovule, les signes de l'ovulation, ou la période de fécondité à chaque cycle ?

Si vous l'ignorez encore, à l'aube du IIIème millénaire, qui sont les affreux rétrogrades du moyen-âge

Halte à l'obscurantisme !

Raksha (Amo)
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Posté le: 24-12-2004 à 14:18

Mikross,

je ne suis pas certaine que tu aies bien lu... Je crois plutôt que tu as lu ce que tu as voulu lire.

Je reprends donc tes objections point par point :

"si l'abstinence ca marchait... ca se saurait."
> a quel niveau ? Pour ne pas avoir d'enfants ? Cite-moi un cas où ca n'a pas marché, il faudra appeler les médecins. Jésus reviendrait-il ?

se priver de montrer son amour ; le mal qu'on se fait au niveau de ses hormones.
> Il ne s'agit pas de se priver de montrer son amour ; voudrais-tu nous faire croire que seule la relation sexuelle permet de se montrer son amour ? Ben tu m'excuseras, mais perso les mots d'amour de mon fiancé, le fait qu'il me prenne la main, le fait qu'il pense à moi et m'appelle souvent, le fait qu'il m'offre de temps en temps des cadeaux, le fait qu'il veuille bien sacrifier le film qu'il aurait voulu voir et qui ne me plaît pas, ce sont tout autant des preuves d'amour.
> Au niveau des hormones, j'aimerais que tu m'expliques ce qui se passe d'un point de vue physiologique quand on n'a pas de relations sexuelles ; jusqu'à nouvel ordre, on n'en meurt pas, et que fais-tu des personnes qui ont fait le choix de la continence pour l'amour de Dieu ?

la contraception est une bonne chose
> Ben perso je ne crois pas. Il ne s'agit pas d'avoir une foultitude d'enfants, ou le maximum d'enfants que l'on puisse avoir. A ce rythme, sachant que je me marie en 2005, et sachant que je serais ménopausée 30 ans plus tard, je compte une moyenne d'1 enfant par an, et j'en aurais 30... houla !!!! Même si mon cher et tendre souhaite que nous ayons plusieurs enfants, je vois d'ici sa tête ! Et il y a plusieurs modes de contraception. J'ai déjà exposé le cas de la pilule. Elle fait porter tout le poids de la contraception sur la femme, alors que jusqu'à nouvel ordre il faut un homme et une femme pour avoir un enfant.

Il suffit d'être consentant pour faire l'amour, avec amour c'est mieux...
> Ben là encore je ne suis pas d'accord. Faire l'amour engage toute la personne. C'est le plus grand don que l'on puisse faire de soi à un autre (et non à un autre soi-même). Encore une fois, il faut voir le mariage et l'acte conjugal comme une image de l'amour divin. Je te ferai remarquer que je n'ai guère parlé des "interdits" de l'Eglise. L'amour divin suppose le don de soi. Dans l'acte sexuel sans amour, m'est avis que ce que recherchent les personnes est à "prendre" un max de plaisir. C'est une forme très subtile d'utilisation de la personne. Je te prends, je te jette... Charmant !

il vaut mieux utiliser des contraceptifs préventivement que d'avorter quand les méthodes naturelles du vatican se sont plantées.
> la contraception est ici un moindre mal, mais reste un mal.
> "les méthodes naturelles du vatican se sont trompées" ? Ah ? c'est le Vatican qui a fait les recherches sur la méthode Billings? Première nouvelle. J'appellerais plutôt ca les méthodes d'Australie si mes souvenirs sont bons. Apprends donc que ces méthodes naturelles sont fiables à 99%, comme je l'ai déjà dit. Il suffit de suivre les règles préconisées. Au cas où tu me rétorquerais qu'il y a des règles à suivre et que c'est aliénant, je te signale que la pilule suppose de la prendre tous les jours, et que le préservatif suppose de le manipuler avec précaution pour ne pas le déchirer. Ce sont également des règles.

Amodeba

Raksha (Amo)
Bretagne

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Posté le: 24-12-2004 à 14:20

Citation:
Le 2004-12-24 14:06, Choc 013 a écrit

à propos de continence périodique, combien êtes vous à savoir la durée de vie de l'ovule, les signes de l'ovulation, ou la période de fécondité à chaque cycle ?

Si vous l'ignorez encore, à l'aube du IIIème millénaire, qui sont les affreux rétrogrades du moyen-âge Halte à l'obscurantisme !

I know everything, mais ce n'est certes pas grâce à ma formation

Amodeba

Choc 013
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Posté le: 24-12-2004 à 14:20

Quand au "mal que vous vous faites au niveau de vos hormones", alors là Mikross, tu nous fait bien rire

Tu crois que c'est fait avec quoi ces pillules qu'on fait gober à ces pauvres femmes chaque (21)jours pendant près de 30 années de leur vie ?

C'est sans doute du "bio" meilleur que du veau aux hormones !

Raksha (Amo)
Bretagne

Église - Liturgiste (98)
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Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)

Posté le: 24-12-2004 à 15:35