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| Bourrage de crâne au SGDF? |
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Sarigue/Elec'
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| | |  Posté le: 07-04-2008 à 23:02 |
Citation:tu n'es dessidement pas tombé sur les bonnes personnes pendant ton stage. Les formateurs de ton BAFA n'étaient apparemment pas chauds pour la pédagogie pure et dure. (dommage, pour des formateurs qui sont censé AUSSI être formateurs SCOUTS. Enfin moi, j'ai surtout eu l'impression d'être en stage BAFA "classique" en hébergement campé...)
Citation:Je désirerai néanmoins te faire remarquer que presque toutes mes amies et la plupart de ma famille est aux Europe ou aux SUF.Je suis donc parfaitement au courant des autres propositions scoutes et catholiques en France. J'ai ainsi eu de nombreuses occasions pour confronter les différences de pédagogie.
Moui... Mais rien ne vaut l'expérience à mon avis.
J'ai fait un CEP1 et CEP2 aux Europe... Je pensais connaitre ainsi la pédagogie "traditionnelle", même si je me doutais qu'il y avait de menus différences dans l'application de celle-ci.
Ben je me suis rendu compte en arrivant aux ENF qui si, certes, la pédagogie est globalement similaire, les différences ne sont pas forcément si petites (existence dans l'un de cérémonies inexistante dans l'autre, une place un peu différente pour les sizeniers, etc.)
Des choses dont on ne se rend pas forcément compte en lisant simplement les livrets de progression ou en discutant (on ne pose pas forcément des questions sur les détails)
Bref, à mon avis, rien ne vaut le vécu. (sans compter que l'on peut toujours avoir des a-prioris... Jusqu'au jour où l'on teste soi-même)
A mon avis, les SGdF ont deux points forts:
- La qualité de l'animation (au sens strict, de purement "animer": la capacité théâtrale, artistique, etc. Peu hésitent à sortir leur instrument de musique par exemple)
- La branche aînée, très développée ("à côté les routiers, c'est de la gnognotte" m'a dit un jour mon responsable pédagogique Scouts d'Europe...) avec, effectivement, une forte incitation au projet, monté de A à Z par les jeunes eux-même, avec tout ce que cela implique (recherche de partenariat, de subvention, monter un dossier, etc.)
Mais c'est là l'aboutissement du scoutisme, et cela convient parfaitement à des 17-25 ans...
Mais le projet ne doit absolument pas être la ligne directrice du scoutisme. Cela peut être un outils pédagogique, mais en aucun cas un but (ce qui est pourtant le cas actuellement chez les SGdF)
Astrid55, puisque tu prétends vouloir suivre les pas de BP, relis Eclaireurs: BP parle du "programme" des éclaireurs, et non de leur "projet". Or, un document SGdF marque noir sur blanc que "une approche par projet" s'oppose à "une approche par programme". Où sont les pas de BP alors? Le scoutisme a été voulu comme UN ENTRAINEMENT. Un entrainement à être "des citoyens heureux, utile, etc." d'accord, mais un entrainement quand même. (d'où l'aspect parfois un peu militaire, qu'il ne faut pas nier. D'ailleurs, pourquoi le nier? En quoi est-ce mal?)
Citation:Très bonne conclusion: (tout mouvement) c'est bien, mais c'est pas bien quand meme.
Moui... Autrement dit, "je ne me mouille pas"...
Citation:Un des points-clé des querelles inter-scouts serait de reconnaitre que plusieurs pédagogies se cotoient avec chacunes des points forts et des points faibles permettant à chaque jeune de trouver le cadre qui lui convient le mieux. Mais ça, on le dit (en tout cas, ce sont les discours officiels).
Le problème, c'est qu'il semble qu'on refuse de regardez ce qui, CHEZ NOUS, ne vas pas; et de le changer au regard de ce qui, CHEZ LES AUTRES, est plutôt pas mal. (en général, on a même plutot tendance à faire l'inverse: on dit "ça et ça c'est plutôt pas mal chez nous" et "ça et ça c'est plutot un mauvais point chez les autres")
"permettre à chaque jeune de trouver un cadre qui lui convient"?
Là encore de beaux discours...
Permettre à chaque jeune de..., oui, mais encore faut-il ne pas oublier de faire du scoutisme. A force de vouloir tout modifier pour "s'ouvrir", on risque d'oublier le scoutisme.
Je suis désolé de dire ça, mais tout le monde n'est pas fait pour faire du scoutisme; alors, arrêtons de vouloir faire en sorte que ce soit le cas (au risque que plus personne, finalement, ne fasse de scoutisme)
Il y a certainement d'autres méthodes d'éducation.
| HéronC
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| | | Posté le: 28-05-2008 à 16:04 |
Moui, Elec, au jeu des citations de BP, on peut citer "nous n'avons pas dans notre Mouvement de visées militaires, on n'y fait pas l'exercice"
J'aimerai par contre savoir dans quel document SGdF tu as lu qu'on y pratiquait un scoutisme de projet et pas de programme (dans un Mouvement où le plus grand service de l'échelon national s'appelle Programme Activités formation, c'est un comble) alors que depuis maintenant 4 ans, on rabache lors des formations des AP, et des collèges des RPP et DT que la dynamique de projet est au service du scoutisme.
Enfin, tu semble être passé complètement à côté de la logique de formation des SGdF, à savoir être capable d'aller chercher ses réponses soi-même. On ne donne pas du tout cuit chez nous (et si tu cherche bien, on n'en donne pas non plus chez les autres). C'est notre philosophie de formation.
| Anolis
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| | | Posté le: 28-05-2008 à 18:49 |
Non, on ne donne pas tout cuit, ça c'est sûr. D'ailleurs le meilleur moyen de se former est d'aller chercher ailleurs (mais bien entendu en cachette sinon on se fait lyncher).
A force de ne pas donner tout cuit, on oublie même de donner et "tout ce qui n'est pas donné est perdu", perdu comme le savoir-faire scout des SGdF.
| HéronC
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| | | Posté le: 28-05-2008 à 19:15 |
Alors au jeu des proverbes...
"Les connaissances qu'ont nous à donné se perdent, celles que l'on a cherché restent"
| HéronC
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| | | Posté le: 30-05-2008 à 23:11 |
J'y ai repensé il y a peu, mais suite au centenaire, mon épouse qui était dans le comité d'organisation s'est retrouvé dans un mailing AGSE.
Je ne me souviens plus du problème évoqué, mais la réponse disait en gros,
Il y a les responsable nationaux, ils savent ce qu'ils font et ce sont tes chefs, tu n'as pas à contredire leurs décisions, ni même à chercher à comprendre pourquoi ils le font...
J'ai totalement halluciné à la lecture de ce message, mais le pire a été dans la réponse qui était en gros,
oui tu as raison, je n'ai pas à contredire les positions du national...
Là, pour moi, il y a eu bourrage de crâne.
| Old GIlwellian
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| | | Posté le: 31-05-2008 à 08:11 |
Encore que ce type de discours aurait aussi bien pu se trouver il y a encore quelques années dans la bouche de SdF. Je l'ai à plusieurs reprises entendu de la part de personnes que j'ai revues l'an dernier lors des cérémonies du centenaire vêtues de belles chemises (?) violettes. On voit facilement la paille du voisin...
| HéronC
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| | | Posté le: 01-06-2008 à 22:48 |
Il y a quelques années, j'étais aux GdF, je ne peux donc pas te parler des SdF et des possibles poutres qu'ils auraient eu dans l'oeuil.
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 04-06-2008 à 17:46 |
Citation:
Moui, Elec, au jeu des citations de BP, on peut citer "nous n'avons pas dans notre Mouvement de visées militaires, on n'y fait pas l'exercice"
Pas de VISEES militaire. Cela n'empêche que les méthodes puisse en être inspirés.
BP voulait non pas "des éclaireurs de guerre" mais "des éclaireurs de paix". Ca n'empêche pas de s'inspirer d'un programme militaire...
Et après tout, que reproche-t-on à l'armée?
L'organisation? La discipline? L'autorité? L'ordre?
Franchement, il me semble que ces valeurs ne sont pas incompatible avec l'éducation -et son même nécessaire-
Il est loin, le temps où l'armée était l'institution à détruire!
Il y a quelques temps, j'aurais nié l'aspect militaire du scoutisme. Aujourd'hui, j'aurais tendance à dire "inspiré par l'armée? Un peu, oui. Et alors?"
Citation:J'aimerai par contre savoir dans quel document SGdF tu as lu qu'on y pratiquait un scoutisme de projet et pas de programme (dans un Mouvement où le plus grand service de l'échelon national s'appelle Programme Activités formation, c'est un comble)
Alors? Qui est-ce qui ne connait pas les documents publiés par son mouvement?
C'est le document Questions transversales qui indique, page 26, en introduction de la partie "Place et sens du projet":
Texte: La méthode du projet comme outil éducatif a été introduite dans le scoutisme en France dans les années 60. Les nouvelles propositions pédagogiques nées de la réforme des tranches d'âge ont adopté cette approche pour son dynamisme et pour la participation accrue des jeunes qu'elle impliquait. Une approche éducative par "projet" s'oppose à une approche par "programme".
Le projet est aujourd'hui un incontournable dans toutes nos tranches d'âge, avec bien entendu des mises en oeuvre différentes selon l'âge des jeunes. Les apprentissages et expériences de vie proposés aux jeunes sont liés au projet (là aussi avec des variations) ce qui a un impact aussi sur la manière dont on conçoit la progression personnelle et ses outils.
(tu devrais lire ce document... il est fort intéressant!)
Entendons-nous bien: Le projet, oui. A condition que ce soit un outils et non un but, qu'il soit choisi et non imposé.
Une patrouille qui CHOISIT de descendre une rivière en radeau sur 3 jours, c'est bel et bien un projet. Mais ce n'est pas le but ultime du scoutisme et de l'année.
Et cela n'empêche pas un "programme" à côté; cela n'empêche pas d'avoir des "épreuves" (si le nom ne plait pas et qu'on veut un peu de m********ion intellectuelle, on peut surement trouver un autre terme) jalonnés par le passage de "niveaux" et permettant d'inciter à l'acquisition de compétences en savoir-faire ou en savoir-êtres. Compétences qui sont clairement définies, et mesurées et mesurables.
Citation:Enfin, tu semble être passé complètement à côté de la logique de formation des SGdF, à savoir être capable d'aller chercher ses réponses soi-même. On ne donne pas du tout cuit chez nous (et si tu cherche bien, on n'en donne pas non plus chez les autres). C'est notre philosophie de formation.
Oh que non je ne suis pas passé à côté! Je ne le sais que trop.
Mais il y a aussi des fondamentaux à acquérir, à faire acquérir, à transmettre... Ou bien on risque de se retrouver avec une forte hétérogénéité où chacun fait bien ce qu'il veut selon ce qu'il comprend ou croit avoir compris.
"Les connaissances qu'ont nous à donné se perdent, celles que l'on a cherché restent"
Tu cherches toujours à redémontrer tous les théorèmes mathématiques, toi?
Tu refais toujours toutes les fouilles archéologiques en histoire?
| HéronC
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| | | Posté le: 04-06-2008 à 18:50 |
Je connais fort bien ce document pour avoir contribué à sa rédaction... et du coup, il est clair que notre message est mal passé...
Mais 2-3 lignes plus bas, tu liras ceci
"Le principe du choix du projet par les jeunes interdit-il au mouvement de faire des propositions (au niveau de l’unité, du groupe, du territoire, du national) ?"
Qui sous-entend que si la vie de l'unité tourne autour du projet, elle s'insère dans un Programme (mis en place par le département Programme Activité Formation).
La plupart des professeurs de mathématiques que j'ai eu nous faisaient expérimenter un théorème avant de nous le transmettre.
La base d'une formation active, c'est
1° Introduction
2° Expérimentation
3° Analyse
4° Généralisation
Pour terminer, le modèle militaire n'est pas un ennemi pour moi, il y a beaucoup de militaire dans ma famille, j'ai moi-même été reçu aux concours de l'ENSOA d'Issoires avant de décider de m'orienter vers le secteur social, mais le monde militaire n'a pas de vocation éducative même si on essaye souvent de lui en coller une (et j'oriente assez souvent des jeunes vers le plan seconde chance porté par le ministère de la défense, mais une fois que mon accompagnement éducatif est arrivé à terme), alors que le scoutisme, oui.
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 04-06-2008 à 19:19 |
* Ah ben ça tombe bien, ça... Je me demandais qui avait rédigé... Cet excellent document. (qui utilise en effet parfois la première personne du singulier, et qui n'est pour autant pas signé) (bien que je n'approuve pas toutes les questions posées... certaines sont... étranges. En revanche, j'approuve totalement d'autres suggestions)
Oui, j'ai bien lu les lignes qui suivent. Seulement, aujourd'hui, le "projet" est vu comme LE but de l'année (ou du trimestre)... Et si on continue à parler "projet", "projet", "projet" dans toutes les tranches d'âge (et si surtout on ne propose rien en plus), ça ne va pas s'arranger.
A mon avis, c'est presque l'inverse qu'il faudrait faire: parler de programme, tout en disant que ça n'empêche pas les projets...
* N'empêche que tes théorèmes, on ne te les fais pas redémontrer depuis les axiomes. On te les donnes, et tu les prends tels quels. Et tout le monde reçoit la même connaissance, les même fondamentaux.
Quant à l'expérimentation, justement... Normalement, en formation, t'es censé expérimenter la méthode scoute.
* Non, la VOCATION militaire n'est pas éducative. Mais les méthodes employés peuvent se révéler éducatives... Il ne faut alors pas avoir honte d'utiliser lesdites méthodes.
| HéronC
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| | | Posté le: 04-06-2008 à 22:03 |
Attention Elec, j'ai dit que j'ai contribué à sa rédaction, ne m'en attribue pas la paternité stp...
Nous avons un PROGRAMME éducatif, inspiré d'un doc OMMS dont le nom m'a échappé et du document "recommandations de l'AMGE en matière de Programme éducatif".
Ce programme doit se décliner en action. Pour qu'il se décline, on monte des PROJETS (éducatif, pédagogique et d'activité).
Les jeunes vivent un scoutisme de projet (basé sur le "ask the boy" d'un certain BP) qui permet de décliner un programme (une progression, une manière de vivre en équipe et de vivre dans la nature et de vivre l'engagement tout en développant les 5 axes de développement + le 6e récemment spécifié par l'OMMS et l'AMGE)
Par contre (et c'est un ancien admis de l'ENSOA devenu éducateur spécialisé qui te le demande) j'aimerai que tu me détaille les méthodes éducatives de l'armée...
| Mayeul
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| | | Posté le: 04-06-2008 à 22:38 |
Respect des horaires, de la hiérarchie, de l'uniforme, des valeurs ; sens de l'organisation ; principe de subsidiarité ; personne du chef / notion du chef (Je sais pas trop comment dire mais je dis pas "concept du chef" car je suis pas sûr de moi et si je dis ça n'importe comment y'en a une qui va m'étriper), sens du devoir ; la forme aussi importante que le fond ; j'en passe et des meilleures...
| HéronC
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| | | Posté le: 04-06-2008 à 23:13 |
Oui, tout ça, ce sont des modes de fonctionnement, mais on ne demande pas au soldat de se les approprier, elles font partie du forfait, de ce qu'on signe à l'engagement, pas de prise de recul sur le sens de ces pratiques, ce qui est la base de l'éducation, dans son concept psychanalytique, amener de la situation d'objet à la position de sujet. Ce n'est clairement pas le but d'une organisation militaire.
| Mr Isatis
renard polaire(211)
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| | | Posté le: 05-06-2008 à 00:06 |
Citation:
dans son concept psychanalytique, amener de la situation d'objet à la position de sujet.
Woaaah ce passage est PSY-chédélique... 
Je suis d'accord avec Elec', un peu de simplicité serait bienvenue, j'suis pas fan de l'utilisation de 5 mots à la place d'un seul...
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 05-06-2008 à 00:07 |
... Et peuvent faire partie du "forfait" scout que, contrairement au service militaire, le jeune CHOISIT et accepte de part sa promesse, de part son engagement.
Quant à la prise de recul, je pense qu'en un siècle, et avec les évènements qu'on traversé le scoutisme, on a eu et on a toujours largement le temps de le prendre, le recul...
Et tu ne nous a pas dit en quoi le respect des horaires, l'acquisition d'une organisation personnelle, le respect de la hiérarchie (quand je pense que certains élèves n'hésitent pas à insulter leur prof...) (à noter que le scoutisme introduit normalement aussi le respect et la loyauté envers... les subordonnés!), l'ordre, une forme de discipline (qui, dans le scoutisme, ne se veut pas bête et méchante. Le scout obéit sans réplique -et ne fais rien à moitié- parce qu'il comprend et fais confiance)... n'étaient pas éducatives.
"psychanalytique"?! Oh le vilain gros mot!
Attention, à vouloir mettre du "psy" partout, on fait de la "psychopédagogie", qui peut mener à tout... et n'importe quoi.
Le scoutisme est SIMPLE bon sang! Pas besoin de réfléchir 50 ans à l'aide de pédopsy(chiatres/chologues/...) ou autre "spécialistes".
Pour la question du document, j'ai bien compris que tu n'es pas le seul à l'avoir rédigé. C'est juste que "quelqu'un" s'y exprime parfois en disant "je"...
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 05-06-2008 à 00:09 |
ooops! J'ai effacé mon message et réécrit celui-ci au lieu de le corriger... Le message d'Isatis vient donc normalement APRES le mien (ceci pour aider à comprendre la référence à mon post qu'il fait)
| Zebre
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| | | Posté le: 05-06-2008 à 00:51 |
Euh, attend Héron,
si l'armée a bien un savoir faire, c'est celui d'avoir acquis les outils pour éduquer des hommes à adopter le comportement qu'ils veulent obtenir d'eux.
Le but de cette éducation, tu as le droit de le critiquer (quoique !), les méthodes appliquées par les chefs, éventuellement, mais les outils, eux me semblent définitivement les meilleurs outils efficaces pour éduquer.
La liste est longue, et parmi eux il y a le sens de l'autre, le sens du groupe, le service, le don de soi (jusqu'à la mort), le respect (des règles, du supérieur, des autres), le dépassement de soi, et encore d'autres.
Tu peux être contre des "méthodes" éducatives, pas contre les outils à disposition de ces méthodes.
L'autorité est un outil. La façon de faire respecter cette autorité est une méthode.
Quant à l'idée que les enfants doivent s'approprier les outis pour qu'ils fonctionnent, je ne vois pas d'où ça sort. Un enfant n'a pas besoin de s'approprier un examen (=comprendre les tenants et aboutissants et adhérer au projet qu'on lui fasse passer un examen) pour que ça lui fasse du bien. Sans examen, pas de révision sérieuse, sans révision sérieuses, pas de réussite scolaire. Le fait que l'enfant s'approprie ce projet ne rentre pas dans l'équation.
Pour filer ta métaphore, si j'ai besoin d'un outil, j'aurais meilleur compte d'aller m'en acheter un fait par un professionnel que de le reconstruire selon un modèle plus ou moins bien compris.
L'enfant n'est pas là pour s'approprier des outils, mais pour s'amuser. Les outils passent justement inaperçus quand l'enfant n'a pas à s'en préoccuper. Il les accepte (comme les règles d'un jeu), parce qu'il sait que sans ces règles, le jeu ne fonctionne pas, et il les accepte pour pouvoir s'amuser sans réinventer les règles.
| HéronC
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| | | Posté le: 05-06-2008 à 10:46 |
De la psychopédagogie, j'en ai fait 3 ans, c'est quelque chose d'extrêmement enrichissant, je trouve dommage que vous vous en priviez pour des principes un peu arrêtés.
Les personnes issues de l'armée ont l'air éduquée, mais c'est du formatage, pas de la formation (en gros, de l'éduquage, pas de l'éducation) ceci m'a été affirmé par un colonel lors de mes oraux à l'ENSOA (on m'a demandé ce que c'était, c'est l'école nationale des sous-officiers d'active). "éduquer des hommes à adopter le comportement qu'ils veulent obtenir d'eux", comme dit Zèbre, c'est ce qu'on appelle du comportementalisme, et ce principe est à l'antithèse de l'éducation. Ce n'est donc pas "éduquer des hommes à adopter le comportement qu'ils veulent obtenir d'eux", mais "contraindre des hommes à adopter le comportement qu'ils veulent obtenir d'eux". Ensuite, ces hommes ont signé un contrat, ils savent dans quoi ils s'engagent et ne vont pas à l'armée pour être éduqués ou pour éduquer (ou alors, ils se fourvoient)
Passer un examen, Zèbre, c'est pour avoir un papier où pour valider l'appropriation des compétences acquises ?
Enfin, pour aller au bout de ton analyse de ma métaphore, alors ne fais rien toi même, il y a des professionnels pour tout... même pour éduquer 
| Soazig
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| | | Posté le: 05-06-2008 à 12:20 |
Citation: il y a des professionnels pour tout... même pour éduquer
Ouaip, il y a Super Nanny 
| Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 05-06-2008 à 15:31 |
Héron, je me considère autant qualifié qu'un professionnel (sinon plus) pour éduquer, avec les outils qu'on m'a donné.
Ensuite, je n'ai pas dit que l'armée avait valeur d'éducation, mais que les outils à sa dispositio, eux, avaient valeur d'éducation.
Je répète :
le sens de l'autre
le sens du groupe
le service
le don de soi (jusqu'à la mort)
le respect (des règles, du supérieur, des autres)
le dépassement de soi
L'organisation
La discipline (base de toute éducation, même sportive !)
L'ordre (pour donner à chacun les mêmes chances et ne pas laisser les pluq fort semer le désordre au détriment des moins forts)
Montre-moi que ces outils ne sont pas éducatifs (après, je ne juge pas la façon qu'a l'armée de les employer, qui est un autre sujet. Ton colonel a raison, d'autres officiers m'ont dit (à peu près) la même chose.)
| Anolis
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| | | Posté le: 05-06-2008 à 18:49 |
Alors Héron, si tu veux nous donner des leçons sur l'armée sous prétexte que tu as été admis à l'ENSOA, je crois qu'on rentre dans un jeu d'une part un peu limité, d'autre part qui ne peut que montrer la faiblesse de ton argument. Il y a plusieurs militaires sur le forum, on peut aussi leur demander leur avis si tu veux. Puis tant qu'à faire, je peux en rajouter une louche avec mon expérience de légionnaire car oui, la discipline militaire a des vertus éducatives, et je n'ai pas peur de le dire haut et fort. Si tu veux développer ce sujet, je te propose de créer un nouveau fuseau dans Activités et Terrain par exemple et je serai ravi d'en discuter.
Sur ce, revenons à nos moutons...
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