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| Avoir un frère ou une soeur handicapé(e) est un préjudice? |
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Baloo15
Grand membreForêt - Pisteur (81)
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| | |  Posté le: 07-10-2005 à 17:31 |
Par l'arrêt Perruche, des juges avaient estimé qu'une maman avait été privée de la possibilité d'avorter suite à une erreur de diagnostic prénatal. Cette jurisprudence obligeait concrètement le médecin de prescrire un avortement dans chaque cas de malformation du foetus. Fort heureusement, le Parlement a estimé qu'on ne pouvait être indemnisé du préjudice d'être né et a légiféré pour mettre fin à cette jurisprudence.
La Cour européenne des droits de l'homme(?!) est tombée dans le même travers... Voir pire : ce sont maintenant des frères qui ont été indemnisé du préjudice que leur frère handicapé vive!
source
Encore une fois, quel regard portons-nous collectivement sur le handicap? Et la question bonus : croyez-vous qu'après un tel arrêt, les mamans conservent moralement la pleine liberté de garder leur enfant dont le handicap a été décelé?
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Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 07-10-2005 à 21:43 |
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Loup S
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| | | Posté le: 07-10-2005 à 22:15 |
tu ne peux pas parler de ce sujet aussi généralement bcp de cas sont à distinguer...
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Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 08-10-2005 à 10:06 |
T'as raison.
Que penses-tu de CE cas !
Citation:
REIMS (AFP) - Le tribunal de grande instance de Reims (Marne) a décidé d'indemniser deux enfants d'une même famille du préjudice d'avoir une soeur handicapée à la suite d'une erreur de diagnostic médical, une première en France, selon l'avocat de la famille.
Corentin, 12 ans, et Tanguy, 7 ans, ont été reconnus victimes de l'erreur de diagnostic d'un gynécologue qui n'avait pas décelé au cours de la grossesse de leur mère la trisomie 21 de Catalina, née le 6 janvier 2001. Ils recevront 12.800 euros (85 000 F) de la part du médecin.
Le jugement a été prononcé en juillet et l'avocat, Me Emmanuel Ludot, en a obtenu copie en septembre, mais l'information n'a été révélée que vendredi, au lendemain d'un jugement de la Cour européenne des droits de l'homme dans une affaire proche.
L'avocat du médecin, Me Francis Fossier, a indiqué à l'AFP que son client n'avait pas fait appel, et que l'affaire était en cours de règlement. "Je trouve ce jugement tout à fait normal", a-t-il estimé.
Le tribunal relève dans son jugement, dont l'AFP a obtenu une copie, que "le temps consacré (par la mère à sa fille) l'est au détriment de ses deux frères" et qu'ils ont été "témoins de la souffrance de leurs deux parents".
"Enfin, ils sont victimes de la séparation de leurs parents" que le tribunal attribue "au moins en partie" à "l'épreuve subie" par la famille.
Les parents, divorcés, avaient également reçu, par jugement du même tribunal le 18 janvier, 15.000 euros chacun en réparation de leur préjudice.
L'avocat avait décidé de contourner la loi dite Kouchner du 4 mars 2002, qui dispose: "Les parents peuvent demander une indemnité au titre de leur seul préjudice. Ce préjudice ne saurait inclure les charges particulières découlant, tout au long de la vie de l'enfant, de ce handicap".
La Cour européenne des droits de l'homme a épinglé jeudi la France pour l'indemnisation insuffisante de handicaps congénitaux non décelés avant la naissance, en raison de l'application rétroactive de la loi dite "anti-arrêt Perruche", de mars 2002.
La juridiction de Strasbourg a estimé qu'en appliquant la loi Kouchner, la France a privé les parents de Romain Draon, né en 1996, et de Caroline Maurice, née en 1997, d'indemnisations auxquelles ils pouvaient prétendre en vertu de la législation antérieure.
Après une amniocentèse, qui avait conclu dans les deux cas au développement normal du foetus, ces deux enfants étaient nés handicapés. Romain est né totalement invalide, avec de graves malformations cérébrales dues à une anomalie chromosomique, et Caroline est atteinte d'une maladie génétique (une amyotrophie spinale) passée inaperçue à cause de l'inversion des résultats d'analyses prénatales avec ceux d'un autre foetus.
Les indemnisations versées après une erreur de diagnostic prénatal ont suscité une polémique depuis l'arrêt dit "Perruche" du 17 novembre 2000. La Cour de cassation avait alors pour la première fois reconnu à un enfant, Nicolas Perruche, né en 1983, le droit d'être indemnisé pour le simple fait d'être né handicapé.
L'article 1 de la loi du 4 mars 2002 sur le droit des malades avait contrecarré cette jurisprudence en disposant que "Nul ne peut se prévaloir d'un préjudice du seul fait de sa naissance."
Extraordinaire.
Maintenant, quand quelqu'un d'hadicapé naît, les victimes ne sont plus l'enfant, mais l'entourage, qui a le droit à être indemnisé !
Il va s'aimer cet enfant ! C'est sûr, il va se dire qu'il vaut quelque chose, et qu'il est aimé par ses parents ! Il va grandir (s'il ne se suicide pas avant) !!
QUEL PAYS DE MEEEEEEERDE !!!!!
(là je suis vraiment en colère !  )
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Loup S
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| | | Posté le: 08-10-2005 à 11:47 |
je ne défends pas ce jugement...
mais sais tu zébre qu'on peut en France se voir indemniser de préjudices indirectes?
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Zebre
Modérateur
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| | | Posté le: 08-10-2005 à 12:33 |
un enfant handicapé est donc pour toi un préjudice ???
Pour moi, c'et un enfant qui a besoin d'être aimé !
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Loup S
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| | | Posté le: 08-10-2005 à 22:26 |
pas l'enfant mais le handicap oui certainement c'est un préjudice.
sort du contexte, et tu t'apercevra que quelqu'un qui devient handicapé à le droit à des réparations de ces différents préjudices ainsi qu'éventuellement sa famille.
aprés pour ton cas je me baserai pas sur un ramacie de presse pour me fonder un avis (a priori dit comme ça c'est chacant mais c'est le but de la presse), quelqu'un aurait il une copie du jugement ? 
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GDF
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| | | Posté le: 09-10-2005 à 15:52 |
je ne pense pas qu'un handicap soit un préjudice qui nescessite une réparation financière.
Si on accepte cette idée la, l'argent répare tout les maux, et si on ne nait pas tout à fait normal, il nous faut des sous pour se consoler d'être pas comme les autres.
On refuse donc la nature telle qu'elle est pour la remplacer par de l'argent, bravo
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Loup S
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| | | Posté le: 09-10-2005 à 16:26 |
GDF je me marre là si tu parle d'une manière général.
"je ne pense pas qu'un handicap soit un préjudice qui nescessite une réparation financière. "
quelqu'un qui devient handicapé à la suite d'un accident par exemple, n'aurait pas le droit à une réparation de ses préjudices matériel et moraux?
sa famille également?
non nous ne sommes plus au moyen age...
et aprés on va dire que la Turquie a des moeurs trop ancestrale pour rentrer dans l'UE 
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Jack
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| | | Posté le: 09-10-2005 à 16:49 |
l'argent ne réparera surement pas un handicap, cependant, etre handicapé, quelque soit l'handicap, ca coute cher.
il faut des structures spécialisés à chaque fois. et en plus, parfois adapté au handicap.
etre handicapé, un privilége de riche???
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Saladin
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| | | Posté le: 09-10-2005 à 20:51 |
Citation:
Le 2005-10-08 22:26, Loup S a écrit
aprés pour ton cas je me baserai pas sur un ramacie de presse pour me fonder un avis (a priori dit comme ça c'est chacant mais c'est le but de la presse), quelqu'un aurait il une copie du jugement ?
Oui c'est ici : communique tres fourni du greffe de la Cour Europeenne des Droits de l'Homme
http://www.echr.coe.int/fr/Press/2 005/oct/ArrêtsdeGrandeChambreDraonetMauricecFrance 061005.htm
Mais je vois pas trop ce que la lecture de cet arret peut amener au sujet de ce fuseau : la France n'est condamnee que sur le caractere retroactif de la loi dite Kouchner (ou "anti-Perruche") evoquee par Baloo dans le 1er post
Les demandes en reparation intentees contre le medecin (en fait l'Assistance Publique des Hopitaux de Paris) avaient ete introduites avant l'entree en vigueur de cette loi dont l'application retroactive aux instances (procedures) en cours par les juges francais a eu pour effet de reduire le montant de la reparation initialement esperee (et meme allouee)-
C'est tout !
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GDF
Membre notoire(81)
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| | | Posté le: 09-10-2005 à 21:36 |
quand je disais qu'un handicap n'était pas un préjudice qui nescessite une réparation financière, je parlais bien sur d'un handicap de naissance, il est bien sur tout autrement d'un handicap provoqué par un tiers, et qui la pourra en effet donner droit à réparation du préjudice subit
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Loup S
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| | | Posté le: 09-10-2005 à 21:44 |
Citation:
Le 2005-10-09 21:36, GDF a écrit
quand je disais qu'un handicap n'était pas un préjudice qui nescessite une réparation financière, je parlais bien sur d'un handicap de naissance, il est bien sur tout autrement d'un handicap provoqué par un tiers, et qui la pourra en effet donner droit à réparation du préjudice subit
et si il était avéré une causalité entre la naissance d'un enfant handicapé et un événement quelconque?
comme un accident de la circulation
la prescription à tord d'un médicament
ect...
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Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 09-10-2005 à 23:00 |
Si le handicap est dû à une erreur médicale, il est logique que le responsable contribue à la réparation du préjudice. Mais dans le cas de la trisomie 21, elle ne peut-être due à une erreur médicale.
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Jack
Membre confirméScène - Boute-en-train (87)
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| | | Posté le: 09-10-2005 à 23:08 |
Citation:
Le 2005-10-09 21:36, GDF a écrit
quand je disais qu'un handicap n'était pas un préjudice qui nescessite une réparation financière, je parlais bien sur d'un handicap de naissance, il est bien sur tout autrement d'un handicap provoqué par un tiers, et qui la pourra en effet donner droit à réparation du préjudice subit
imagine tu es handicapé moteur de naissance, tu es en fauteuil roulant, tes parents qui pensaient qu'ils auraient un enfant 'normal' n'ont pas pensé à acheter une maison ou un appartement adapté. résultat, ils doivent tout refaire afin que tu puisse bouger.
dans n'importe quel établissement ou tu va, il faut que celui comporte une rampe d'acces, si tu souhaite prendre les transports en commun, il faut que ceux ci soient adaptés. sinon, tu peux rester chez toi.
je te laisse faire toi meme les comptes pour eviter ces problemes quotidiens.
on pourrait prendre d'autres handicaps.....
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GDF
Membre notoire(81)
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| | | Posté le: 10-10-2005 à 10:55 |
ok il y a un réel problème financier, mais il ne faut pas qu'il y ai une réparation en argent pour le seul fait d'être né. Si il y a une réparation financière elle doit avoir pour but de financer tous les besoins du handicapé, mais non de réparer le préjudice d'être né, tu vois ce que je veux dire ?
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Jack
Membre confirméScène - Boute-en-train (87)
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| | | Posté le: 10-10-2005 à 12:01 |
comme tu l'as dis, la reparation financiere n'est que materiel
certains parents ne veulent pas admettre que leur enfant est handicapé.et ca c'est pas en leur donnant tout l'or du monde que ca changera.
pour moi il y a prejudice dans le sens ou la societe n'est pas bien equipé pour accueillir ces enfants.
si le handicap rend l'enfant non autonome (et y'a des criteres simples pour savoir si quelqu'un est autonome) ben les parents en auront la charge tout leur vie. je ne parle pas du probleme le jour ou les parents mourront il me semble que generalement l'esperance de vie d'un handicapé n'est pas toujours tres longue, à cause de la maladie (il me semble).
pour ce qui est de la reparation financiere à la naissance, je dirais que la science fait des progres et qu'il serait dommage de ne pas s'en servir.
avoir un enfant qui te dis : pourquoi je suis pas comme les autres? que tu sais qu'il passera tout sa vie avec toi, qu'il faudra veiller sur lui 24/24 je peux comprendre qu'on puisse s'enerver et demander reparation. qu'on le refuse.
je ne m'avancerai pas vraiment plus loin, le risque que je vois moi, c'est a force de trainer en justice les medecins on va faire peur à ceux qui souhaitent devenir medecins....
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (107)
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| | | Posté le: 10-10-2005 à 13:55 |
En l'occurence, oui, il y a un préjudice matériel mais le médecin n'en est pas responsable, ce n'est pas à lui de réparer le préjudice.
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Akela NDE
Akela(139)
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| | | Posté le: 10-10-2005 à 14:10 |
Pour reprendre le cas que cite Zèbre, il est vraiment regrettable que le médecin ne fasse pas appel. Le jugement n'aurait pas tenu, et, même si ça avait été le cas, le Cour de Cassation ne l'aurait pas laissé passé (je ne suis pas expert mais la procédude a l'air assez foireuse). En effet, c'est un jugement qui ignore la loi, au motif que celle-ci a été condamnée pour rétroactivité par la CEDH. Or, ce n'est pas la rétroactivité qui est ici en jeu ...
Quel con, ce médecin.
Rien que le fait qu'il « trouve ce jugement parfaitement normal » le montre bien : il est dans la même logique que les parents. D'accord avec eux. Adepte de la culture de mort.
C'est vraiment lamentable.
Il faudrait voir si une association ne pourrait pas attaquer ce jugement d'une manière où d'une autre, mais ça me semble très très délicat. Qu'en dit la Fondation Lejeune ?
Pour revenir au fond du problème, je trouve très sympathique qu'on puisse estimer financièrement le préjudice constitué par un manque de temps consacré par les parents. À l'heure où les enfants voient de moins en moins leurs parents, va-t-on vers un début de jurisprudence permettant aux enfants d'attaquer leurs parents en justice car ils ne se sont pas assez occuppés d'eux ? Voilà qui serait beau à voir ...
Quant au préjudice matériel causé par la nécessité de s'occupper d'un enfant handicapé, il est en grande partie absorbé par la Sécu. D'autre part, rapellons que les parents d'un enfant handicapé ne désirant pas le garder après sa naissance, peuvent toujours le confier à des associations qui se chargeront de le faire adopter.
A mon sens, l'argument du préjudice matériel n'est donc pas recevable.
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Loup S
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| | | Posté le: 10-10-2005 à 19:41 |
Citation:
Le 2005-10-10 13:55, S.E.R. Vincent a écrit
En l'occurence, oui, il y a un préjudice matériel mais le médecin n'en est pas responsable, ce n'est pas à lui de réparer le préjudice.
l'erreur médical c'est la faute à qui si ce n'est au médecin?
"M. et Mme Draon et M. et Mme Maurice sont les parents d’enfants atteints de graves handicaps congénitaux qui, en raison d’une erreur médicale, ne furent pas décelés lors d’un examen prénatal"
pour akela je trouve tes propos de cul bénis assez choquant.
"À l'heure où les enfants voient de moins en moins leurs parents, va-t-on vers un début de jurisprudence permettant aux enfants d'attaquer leurs parents en justice car ils ne se sont pas assez occuppés d'eux ? Voilà qui serait beau à voir ... "
avec l'art 213 du code civil peut etre 
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (107)
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| | | Posté le: 10-10-2005 à 23:43 |
A quoi est dû le préjudice ? Au handicap. On est d'accord.
L'erreur médicale est-elle la cause du handicap ? Non. On est d'accord ?
Le médecin, qui est responsable de l'erreur médicale, est il responsable du handicap ? Non. On est d'accord ?
Dès lors est-il responsable du préjudice ?
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Jack
Membre confirméScène - Boute-en-train (87)
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| | | Posté le: 11-10-2005 à 00:23 |
ben, apparament il n'a pas ete condamné..........
le medecin n'a pas détecté le handicap. il est là le problème, et je crois qu'on est toujours d'accord.
Citation:
Cette jurisprudence obligeait concrètement le médecin de prescrire un avortement dans chaque cas de malformation du foetus
Citation:
Après une amniocentèse, qui avait conclu dans les deux cas au développement normal du foetus, ces deux enfants étaient nés handicapés. Romain est né totalement invalide, avec de graves malformations cérébrales dues à une anomalie chromosomique, et Caroline est atteinte d'une maladie génétique (une amyotrophie spinale) passée inaperçue à cause de l'inversion des résultats d'analyses prénatales avec ceux d'un autre foetus.
prescrire un avortement je trouve ca idiot, (je crois qu'on est d'accord)
par conte l'erreur existe, elle a ete sanctionné.on peut se poser des questions sur la sanction.......et sur la maniere, en tout cas, quand on est parent qu'on t'annonce que l'enfant est normal et qu'a dernier moment, "ah ben non on s'est trompé désolé..."
y'a des couples pour qui ces examens sont vraiment importants et qui doivent donc faire totale confiance au medecins.
des solutions existent, l'avortement en est un (mais ce n'est pas le débat ici)
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COK
Membre confirméCité - Journaliste (90)
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messages: 1202
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| | | Posté le: 11-10-2005 à 09:14 |
Le préjudice pour moi, ce n'est pas tant le handicap que la société qui discrimine les handicapés... c'est plus par rapport à cette discrimintation qu'un handicapé peut prétendre à une réparation...
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Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (107)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
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| | | Posté le: 11-10-2005 à 16:26 |
D'accord avec toi COK mais dans ce cas là la réparation doit venir de la société.
Tout ce qui va arriver, c'est qu'il n'y aura plus de médecin voulant faire de diagnostic prénatal.
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Akela NDE
Akela(139)
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messages: 4032
Lieu d'origine: Dijon
| | | Posté le: 11-10-2005 à 17:00 |
Citation:
Le 2005-10-10 19:41,  Loup S a écrit
pour akela je trouve tes propos de cul bénis assez choquant.
Loup S, mon vieux : - On n'écrit pas : cul bénis ; mais : cul bénit.
- Je ne vois pas ce qu'il y a de « cul bénit » dans les propos que je tiens, merci de prouver ce que tu avances, surtout s'il s'agit de propos de cette catégorie.
Rien ne t'empêche de me répondre sérieusement, par contre.
COK et SER : la réparation de la Société, elle se fait par la sécu et les allocations particulières dont bénéficient les handicapés. Que leur situation puisse encore être de beaucoup améliorée, c'est indéniable. Mais on ne peut pas jeter la pierre - à moins d'avoir une solution totalement faisable compte tenu des autres éléments rentrant en compte. Et croyez-moi, c'est pas simple.
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Angharad
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messages: 1266
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| | | Posté le: 11-10-2005 à 17:54 |
Et après, on s'étonne qu'il n'y a pas assez de médecins. Dans ma naïveté, j'avais cru que la science et la médecine ne pouvaient pas être exactes. L'erreur existe, et il y a sûrement des cas qui ne sont pas décelables. On peut peut-être aussi intenter un procès à la mère parce que sa constitution faisait que certaines analyses ne pouvaient pas être complètes, ou peut-être à la mère de la mère puisque c'est elle qui l'a fait naître comme celà.
Non mais, où va-t'on ?
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Amodeba
BretagneÉglise - Liturgiste (99)
Nous a rejoint le: 06 Sept 2004
messages: 4199
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 11-10-2005 à 20:27 |
Pourquoi aide-t-on des personnes devenues handicapées, et pourquoi ne pas aider dès le départ des personnes qui le sont de naissance ?
Pourquoi tuer des personnes dont on suspecte, avec de plus ou moins grandes "chances", qu'elles seront handicapées à la naissance, et pourquoi ne pas le faire aussi pour des personnes qui le sont devenues ?
Ce ne sont que des questions...
Amodeba
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Loup S
Membre confirmé(75)
Nous a rejoint le: 04 Août 2005
messages: 1276
Lieu d'origine: bretagne
| | | Posté le: 11-10-2005 à 22:56 |
Citation:
Le 2005-10-11 17:54, Angharad a écrit
Et après, on s'étonne qu'il n'y a pas assez de médecins. [small]Dans ma naïveté, j'avais cru que la science et la médecine ne pouvaient pas être exactes. L'erreur existe, et il y a sûrement des cas qui ne sont pas décelables.
certes la médecine n'est pas une chance exate.
mais des erreurs peuvent etre aussi commise, les études de médecine ne donnent pas la science infuse.
en cas d'erreur médical il est logique que l'on soit indemniser de son préjudice (les médecins sont assurés vous inquietez pas )
pour ce cas j'ai pas eu le temps de m'y plonger sérieusement.
il y a eu une erreur de diagnostic
l'erreur de diagnostic a trompé la mére du choix d'avorter (c'est un choix qui est possible je ne mets pas de jugement de valeur là dessus)
l'handicap lourd de cette enfant a été une des causes avancée lors du divorce
les autres enfants ont eu moins d'attention de la part de leur parents du faits qu'ils étaient monopoliser par leur autre enfant handicapé
je pense que c'est ça l'enchainement des faits...
aprés on peut mettre des jugements de valeurs sur l'avortement, le divorce (surtout en disant qu'il a en a partie dut par son enfant)
Amodeba ta première question est interessante (la deuxième uniquement de la provoc stérile).
Les handicapés n'ont pas un gros poids politique c'est peut etre une des raisons.
quand on voit que la majorité des entreprises préférent payé des amendes plutot que d'embaucher des handicapés je me demande dans quelle monde on vit.
nos associations scoute montrent elle l'exemple? embauche t on des handicapé en permanent?
avant d'incriminer le comportement de ses parents, soyons plus général et regardons dans le monde on nous vivons.
Akela j'ai été légérement agacé par tes propos qui laissait entendre que :
1) la sécu c'est formidable ça efface ton handicap
2) les handicapés peuvent etre traité comme des animaux, etre receuillit ds une asso quand on ne veut pas d'eux.
relis toi ou modére tes propos avant d'etre tout fier et de balancer ce genre de truc
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Amodeba
BretagneÉglise - Liturgiste (99)
Nous a rejoint le: 06 Sept 2004
messages: 4199
Lieu d'origine: Un coin reculé de Lorraine (ex-Nantaise)
| | | Posté le: 11-10-2005 à 23:16 |
Loup S, personnellement, les propos d'Akela ne me choquent nullement, et je pense que je suis bien placée pour l'être (ou non).
De la provoc dans ma dernière question, si tu veux, mais là encore, je suis peut-être assez bien placée pour en faire.
Amodeba
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Loup S
Membre confirmé(75)
Nous a rejoint le: 04 Août 2005
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Lieu d'origine: bretagne
| | | Posté le: 11-10-2005 à 23:19 |
qui te dit que je ne suis pas presque aussi bien placé que toi pour en juger?
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Angharad
Membre confirmé(82)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2005
messages: 1266
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| | | Posté le: 12-10-2005 à 08:59 |
Ah ? Parce que ne pas avoir pu détecter un handicap, c'est une erreur ? Ne pas avoir pu tuer son enfant parce qu'on ne savait pas qu'il était malade, c'est une simple erreur ?
de
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