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Sarigue/Elec'
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| | |  Posté le: 10-06-2004 à 11:42 |
pour compléter 20-100 (pour ceux qui prôneraient l'abstinence) Et surtout, on peut vouloir se donner à sa femme/son mari sans vouloir d'enfant ou sans risquer d'attraper une saloperie...
Rapace, Vincent t'as tout dit...
Réfléchis un peu... (une poche plastique ne laisse même pas passer l'air! Alors, une cellule, tu pense...)
Vincent, tu parle bien des commandements concernant le meurtre et l'adultère? (Nan parce que ça dépend ce qu'on considère comme étant le premier commandement...)
Concernant l'adultère, 20-100 t'as répondu et j'approuve à 100%
Concernant le meurtre, comme je l'ai déjà dit, pour qu'il y est meurtre d'un être humain, donc mort de cet être humain, il faut qu'il y ait eu vie de cet être humain, donc existance de cet être humain. Et je ne suis pas convaincu qu'un amas de cellules puisse être considéré comme ayant le status d'être humain... Encore une fois, la vrai question est là, mais sur ce point, je crois que peu de gens sur ce forum sont habilités à débattre là-dessus, et encore moins à repondre à la question.
[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 10-06-2004 11:44 ]
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 11:52 |
Citation:
Le 2004-06-10 11:45, rapace a écrit
Je vous promet que C pas une blague ...
[ Ce Message a été édité par: rapace le 10-06-2004 11:46 ]
Qu'est ce qui te fais dire ça, alors?
D'où tiens tu une info pareille?
| fourmi Jeanne
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 11:56 |
Bon, déjà,...la "saloperie", tu connais ta femme ou ton mari, et d'autre part, le risque zéro n'existe pas, donc...
he! Elecscout, tu sais que toi aussi, si on regarde bien, tu n'est qu'un amas de cellules? 
En fait, la théorie pour déterminer le statut de l'embryon, je crois que c'est qu'il dépend d'un "projet parental". Or, cette théorie de la qualité humaine d'un êter déterminée par le jugement d'autrui a des consequences très graves. Elle signifie que certains hommes ont pouvoir de faire un tri enter ceux qui sont des êtrse humains et ceux qui ne le sont pas. ça ne vous rapelle pas une sale histoire d'eugénisme et de sous-hommes? Dès la rencontre de la gamète de l'homme et celle de la femme, il y a un nouveau noyau, le processus de la personnalisation est en marche...
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| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 12:10 |
Citation:
Le 2004-06-10 11:56, fourmi Jeanne a écrit
Bon, déjà,...la "saloperie", tu connais ta femme ou ton mari, et d'autre part, le risque zéro n'existe pas, donc...
Oui, mais non seulement tu peux en recevoir, mais tu peux aussi en donner...
Tu peux avoir attrapé(e) un virus, et risquer de le transmettre. Donc... (et en plus, du fait du temps d'incubation, tu ne sais peut-être meme pas que tu es infecté(e))
Et comme tu le dit si bien, le risque zéro n'existe pas. Alors, autant se protéger!
Citation:
he! Elecscout, tu sais que toi aussi, si on regarde bien, tu n'est qu'un amas de cellules?
Oui, mais un tas de cellules pensant! 
Plus sérieusement, la question est là. A partir de quand le tas de cellule devient il un être humain?
Citation:
En fait, la théorie pour déterminer le statut de l'embryon, je crois que c'est qu'il dépend d'un "projet parental". Or, cette théorie de la qualité humaine d'un êter déterminée par le jugement d'autrui a des consequences très graves. Elle signifie que certains hommes ont pouvoir de faire un tri enter ceux qui sont des êtrse humains et ceux qui ne le sont pas. ça ne vous rapelle pas une sale histoire d'eugénisme et de sous-hommes? Dès la rencontre de la gamète de l'homme et celle de la femme, il y a un nouveau noyau, le processus de la personnalisation est en marche...
Entièrement d'accord. Le statut de l'embryon ne doit pas dépendre du "projet parental".
C'est pour cela qu'il faut définir, une bonne fois pour toute, et de manière philosophique, théologique et scientifique, à partir de QUAND il y a être humain. Parce que je ne suis pas certain que les quelques cellules qu'il y a dans les premières heures suivant la fécondation aient vraiment le status d'être humain...
Le processus de personnalisation est en marche... Certes, mais justement s'il y a "processus de personnalisation", cela suppose qu'il y a un moment ou l'embryon devient personne, cela suppose qu'il y a un "avant", où le "tas de cellule" n'est pas encore une personne, et un "après", où le "tas de cellule" est une personne...
| petite ange
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 12:13 |
Je l'ai appris par un gynéco et de l'infirmière du lycée qui travaille aussi au carrefour santé...ils avaient deja eu ca, mais bon, faut croire que je suis une beta qui ne sait pas reflechir ...
| fourmi Jeanne
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 12:18 |
Je pense que, honnêtement, il n'est pas de notre ressort de determiner à partir de quel stade l'embryon devient être humain. Y'en a qui ont déjà essayé, même Saint Thomas d'Aquin a dit son mot là-dessus, je crois (en gros :qqs semaines, mais differents pour les filles et les garçons!! -il a dit des choses pas mal ce gugus, mais, là...); mais personne n'y parviens car la science a du mal à accepter le point de vue religieux et vice versa; de toute façon, la science, à mon avis, ne reviendra pas en arrière.
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| Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 12:41 |
En général, il n'est pas besoin d'avoir de grandes connaissances scientifiques, un peu de bon sens (et de bonne foi suffit). C'est le cas pour le statut de l'embryon. A partir du moment où il y a eu fécondation, le développement de l'embryon est continu, il n'y a pas d'évènnement extérieur à partir duquel on peut dire qu'on a un être humain. On est donc forcé de conclure qu'on a un être humain à partir de la fécondation. (renseignez vous sur le Pr. Lejeune).
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C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
| Bessou
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 12:50 |
Ce dernier raisonnement me paraît pour l'instant de loin le meilleur.
Qu'est-ce qui distingue le nouveau-né de ce qu'il était quelques instants auparavant dans le ventre de sa mère.
Biologiquement, il ne dépend plus de sa mère: il respire seul.
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| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 13:31 |
Mais ce n'est pas qu'une question scientifique. Il s'agit aussi d'une question théologique et philosophique.
Question qui pourrait se résumer ainsi: "qu'est-ce que l'être humain?"
Parce que rien ne ressemble plus à une cellule qu'à une autre cellule, et parce que jusqu'à un certain stade, rien ne distingue en apparence un embryon humain d'un embryon de porc, de singe, de rat, etc., on est en droit de se poser la question.
L'être humain apparaitrait "comme ça", dès la fécondation? Mouais... Il faudrais voir -je le répète- ce qu'est l'être humain. Ce qui fait que l'être humain existe en tant qu'être et non simplement en tant que "amas de cellules" (comme le fait judicieusement remarqué fourmi Jeanne)
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 13:34 |
Citation:
Le 2004-06-10 12:13, rapace a écrit
Je l'ai appris par un gynéco et de l'infirmière du lycée qui travaille aussi au carrefour santé...ils avaient deja eu ca, mais bon, faut croire que je suis une beta qui ne sait pas reflechir ...
Rhôô, OK, excuse rapace 
Mais avoue quand même que c'est bizarre...
Enfin, le plastique ne laisse même pas passer l'air, comment veux-tu qu'il laisse passer des cellules, bien plus grosse que les molécules constituant l'air?
Il y a peut-être eu un problème de compréhension, d'interprétation, quelque part...
| Bessou
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 13:37 |
Un être humain est un animal muni d'une âme.
Il est déterminé par son ADN qui existe dès la fécondation. Son âme est créer au moment de la fécondation.
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 13:41 |
Moi je dis que l'eugénisme y'a qu'ça de vrai comme disait l'oncle Adolphe.En plus ce n'est pas un crime puisque l'on s'en prend qu'à un tas de cellules.
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| Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 13:43 |
Si le préservatif laisse passer les spermatozoïdes, il laisse nécessairement passer aussi les virus qui sont plus petits. Cela dit, la contraception par le préservatif ne marche pas à 100% (comme aucune contraception) mais quant elle ne marche pas, il y a aussi risque de contamination.
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| Bessou
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 13:45 |
mouaip, cher Hérisson
Je pense que tu as oublié une ligne entière de 
[ Ce Message a été édité par: Bessou le 10-06-2004 13:46 ]
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 13:56 |
Bessous a raison... Et même, Hérisson, arrête un peu de lancer des interprétations douteuses (et si je voulais vraiment attaquer moi aussi, je le ferais. Mais moi, j'attaque rarement... Mais quand j'attaque, ça fait très mal ! Alors, stop.)
Bessous, l'ADN définit uniquement une majorité (sans toutefois être la totalité) de caractères physique.
Quant à l'âme de l'enfant, tu affirme que "Son âme est créer au moment de la fécondation", mais qu'est-ce qui te permet de l'affirmer? Quel rapport entre âme et fécondation? Et accessoirement, si on pouvait définir l'âme? Le propre de l'homme? ou bien existe-t-elle chez (certains) animaux
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 13:58 |
Citation:
Le 2004-06-10 13:43, S.E.R. Vincent a écrit
Si le préservatif laisse passer les spermatozoïdes, il laisse nécessairement passer aussi les virus qui sont plus petits. Cela dit, la contraception par le préservatif ne marche pas à 100% (comme aucune contraception) mais quant elle ne marche pas, il y a aussi risque de contamination.
Oui, mais le préservaif ne laisse pas passer les spermatozoïde. Si c'est le cas, c'est qu'il s'est déchiré.
| Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 14:00 |
Je ne pense pas que ce soit le lieu pour ce débat mais il y a en effet une précision à donner sur l'âme et c'est que ce qui définit l'homme c'est d'avoir un âme spirituelle. LEs autres êtres vivants ont aussi une ame (âme nutritive pour les plantes, âme sensitive pour les animaux).
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| petite ange
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 15:46 |
"Il y a peut-être eu un problème de compréhension, d'interprétation, quelque part..."
le probleme, c'est que dans ce cas, je suis pas la seule à avoir mal compris..mais c pas grave, de toute facon ca se trouve il y une chance sur 1000000000000000000000 ...bref oublions, ca n'a pas d'importance !
| Zebre
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 16:28 |
Elecscout, c'est parfaitement faux de dire que le plastique ne laisse pas passer l'air !!!
(mais il n'en laisse sûrement pas passer assez pour respirer)
Il laisse même passer l'eau !!! (par microgoutte, OK, mais quand même !).
De même que le verre d'ailleurs !
La question de l'âme d'un foetus ne sera jamais résolue.
Techniquement un enfant commence à penser à partir de 1 an et demi, où il prend conscience de lui-même.
On peut supposer qu'avant ça, ce n'est pas un homme.
D'ailleurs, un bébé n'est pas un homme non ?? Ce n'est qu'un homme en devenir
Si on veut savoir quand il y a un homme, il faudrait peut-être savoir ce qu'est "être un homme". Là dessus, on a autant de théories que de fous !!
>>Fourmi
"Dès la rencontre de la gamète de l'homme et celle de la femme, il y a un nouveau noyau, le processus de la personnalisation est en marche...
je pense que c'est là une juste définition
>>Vincent:
A partir du moment où il y a eu fécondation, le développement de l'embryon est continu, il n'y a pas d'évènnement extérieur à partir duquel on peut dire qu'on a un être humain. On est donc forcé de conclure qu'on a un être humain à partir de la fécondation.
idem.
| ze big ben
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 16:30 |
Citation:
Le 2004-06-10 13:56, ElecScout a écrit
Quant à l'âme de l'enfant, tu affirme que "Son âme est créer au moment de la fécondation", mais qu'est-ce qui te permet de l'affirmer?
C'est avant tout une question de foi. Et puis quand tu réalise la beauté de la chose, quand tu sais que l'amas informe de cellule va donner un petit bébé qui deviendra un homme ou une femme avec une âme propre, tu ne peux que te dire que dans les plans et dans le coeur de Dieu, cet enfant existe bel et bien et que son âme existe dès l'instant où il y a fécondation.
Mais ca on ne pourra jamais le prouver.
L'amas de cellule que l'on a au début est pour moi extrêmement précieux compte tenu de tout ce qu'il renferme. Génétiquement, il contient toute l'information qui donnera naissance à un bébé, à un ête humain qui a le droit à la vie comme tous les autres êtres humains.
Maintenant, imaginons un instant que la théorie du big bang soit vraie.
En tant que catholique, je crois donc que Dieu est à l'origine de ce big bang.
Or, cette théorie nous dit qu'au moment de la création de l'univers on avait une toute petite boule d'énergie renfermant toutes les informations nécessaires à la création de cet univers que nous connaissons.
En tant que catholique, je crois aussi que Dieu, tout en sachant tout ce qui allait se passer, tout en sachant toutes les souffrances que l'homme allait vivre, décida tout de même de faire exploser la petite boule d'énergie afin de créer la vie.
Dieu lui aussi Il aurait pu avorter la création de l'univers. Il lui aurait suffit de supprimer la petite boule informe contenant toutes les informations et toutes la puissance nécessaire à la Création. Mais par amour et tout en sachant ce que cela allait impliquer (de très belles choses et d'horribles choses) il ne l'a pas fait.
Pour l'avortement c'est pareil. De l'amour d'un homme et d'une femme, nait un amas de cellules vivantes contenant toutes les informations pour la naissance d'un être vivant. Quand on réalise ce que cet amas de cellule va devenir, on ne peut plus le tuer. C'est impossible.
Enfin, rappelons-nous que nous même, avons été cet amas de cellule.
[ Ce Message a été édité par: Ben le 10-06-2004 16:34 ]
| Muscardin
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 16:47 |
Ben, là j'applaudis avec toutes mes mains!
C'est super bien dit tout ça, et c'est exactement ce que je pense!
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 17:14 |
Citation:
Le 2004-06-10 16:28, Zebre a écrit
Elecscout, c'est parfaitement faux de dire que le plastique ne laisse pas passer l'air !!!
(mais il n'en laisse sûrement pas passer assez pour respirer)
Il laisse même passer l'eau !!! (par microgoutte, OK, mais quand même !).
De même que le verre d'ailleurs !
Je sais ! Le plastique est poreux, c'est même (en partis) pour cela qu'un ballon de baudruche finit par se dégonfler.
Mais je ne voulais pas approfondir (d'abord, parce que ce n'est pas le débat.) et je voulais rester simple.
Mais sur une courte période (quelques minutes), il est juste de dire que la quantité d'air passé à travers le plastique est suffisament faible pour être négligeable, et donc "oublié" et considéré comme nul. Il est donc juste de dire que le plastique est étanche à l'air (si on veux être rigoureux, on peut préciser "sur une courte période").
Citation:
C'est avant tout une question de foi. Et puis quand tu réalise la beauté de la chose, quand tu sais que l'amas informe de cellule va donner un petit bébé qui deviendra un homme ou une femme avec une âme propre, tu ne peux que te dire que dans les plans et dans le coeur de Dieu, cet enfant existe bel et bien et que son âme existe dès l'instant où il y a fécondation.
Mouais....
C'est vrai que le Mystère de la Vie (la transformation d'une cellule unique en une multitude de cellules spécialisées) est extraordinaire (en tout cas, biologiquement parlant) et force l'admiration.
Quant à l'âme qui existe dès la fécondation... Comme l'as dit Zèbre "La question de l'âme d'un foetus ne sera jamais résolue"
Citation:
Génétiquement, il contient toute l'information qui donnera naissance à un bébé, à un ête humain qui a le droit à la vie comme tous les autres êtres humains.
Et Paf ! Je me disais bien qu'il y allait en avoir un qui dise ça.
Attention à ce genre d'affirmation, elle lourde de conséquances: N'importe laquelle de tes cellules (a quelques exceptions prêt) contient une information génétique complète permettant de créer un être humain (le clonage l'as prouvé). Pour autant, doit-on considérer que chacune de tes cellules sont des êtres humains potentiels? Si oui, alors, dès que tu t'arrache un peu de peau, c'est un véritable génocide ! Ca me rappellerais presque Magdanne
En ce qui concerne l'analogie avec la Création, je serais presque d'accord... Sauf que pour moi, Dieu n'as pas (seulement) fait "exploser" Le mot est mal choisi, mais bon la "boule" d'énergie initiale. Il l'as surtout créé: Il a créé quelque chose (l'énergie) à partir de rien.
Donc, s'il n'avait pas voulu créé le monde, il n'aurait pas "supprimé" l'énergie initiale. Il ne l'aurait tout simplement pas créé. (en d'autres terme un couple qui ne veux pas d'enfant s'arrange pour qu'il n'y ait pas fécondation)
Par contre, si cette création est une erreur, il efface tout (le déluge)
Et de toute façon, je ne vois pas pourquoi tu parles de Big Bang. En tant que catho, tu devrais croire que Dieu à créé le monde en 7 jours...
| Dr. Cerf Vincent
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 17:36 |
L'âme existe évidemment dès la fécondation vu que l'embryon est vivant.
En revanche, on peut supposer qu'à l'état d'amas de cellules, il n'a qu'une âme nutritive vu qu'il ne fait que se nourir et croître.
Cependant comme l'a dit le Pr. Lejeune il n'y a pas d'élément qui indiquent l'apparition de l'âme sensitive et de l'âme humaine on doit donc supposer qu'elles sont présentes dès la fécondation.
De toute façon , si on raisonne en disant que l'embryon n'a qu'une âme nutritive (et que ce n'est donc pas un homme) c'est aussi le cas de l'être humain réduit à l'état de légume.
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C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
| ze big ben
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 17:39 |
Citation:
Et Paf ! Je me disais bien qu'il y allait en avoir un qui dise ça.
Attention à ce genre d'affirmation, elle lourde de conséquances: N'importe laquelle de tes cellules (a quelques exceptions prêt) contient une information génétique complète permettant de créer un être humain (le clonage l'as prouvé). Pour autant, doit-on considérer que chacune de tes cellules sont des êtres humains potentiels? Si oui, alors, dès que tu t'arrache un peu de peau, c'est un véritable génocide ! Ca me rappellerais presque Magdanne
Voyons mon cher, ne soyons pas bêtes... Les cellules qui constituent notre corps ne sont pas à placer au même niveau que celles de l'embryon. Celles de l'embryon, vont naturellement se développer pour donner un petit bébé. Les cellules de ton corps non. Tu le dis bien toi même (la transformation d'une cellule unique en une multitude de cellules spécialisées).
Si tu supprimes cette cellule unique, tu supprimes la vie, tu ne laisses pas sa chance à un être humain de vivre.
Moi, en réfléchissant un peu sur le message de l'Eglise, je crois que la cellule créée par l'union d'un spermatozoide et d'un ovule est le fruit de l'amour d'un homme et d'une femme. Tout comme la boule d'energie est le fruit de l'amour de Dieu.
Rien qu'en cela, cette cellule est sacrée. Et on n'a pas le droit de la toucher. Ensuite, ma foi me dit que l'âme de l'être humain est déjà présente dans cette cellule. Cela donne une deuxième raison de ne pas y toucher.
Apres mon cher Elecscout, tu pourras toujours trouver des arguments scientifiques pour justifier l'avortement...
Moi je te parle de conviction, d'amour et de respect de la personne humaine.
Prend garde à ne pas devenir esclave de la science. N'oublie pas que tu es aussi catholique  .
| Sarigue/Elec'
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 18:19 |
Si je n'étais pas catholique, mon cher Ben, je ne me poserais même pas la question et prônerais l'avortement sans hésitation...
Tu parlais simplement, d'ADN, en ayant l'air de dire que, puisque la cellule a tout le matériel pour devenir un être humain (au passage "devenir" un être humain ne signifie pas "être" un être humain), on ne devait pas y toucher. Je te faisais remarquer que, si l'on s'arrêtait là, alors, chaque cellule du corps humain possédant un code génétique complet est intouchable...
Citation:
n'y a pas d'élément qui indiquent l'apparition de l'âme sensitive et de l'âme humaine on doit donc supposer qu'elles sont présentes dès la fécondation.
"On doit supposer" est une expression théologique visant à donner un argument anti-avortement, mais une expression qui ne se fonde sur rien.
"On peux supposer" est une expression scientifique montrant une démarche de prudence (prudence dans le sens où, en émettant cette supposition, on use du principe de précaution (l'âme est présente, donc, l'embryon intouchable), mais aussi prudence dans le sens où l'on admet que l'on peut faire une erreur en émettant cette supposition)
[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 10-06-2004 18:24 ]
| Zebre
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| | | Posté le: 10-06-2004 à 22:54 |
l'âme sensisitive, végétative, ou humaines, sont là des notions non religieuses, mais philosophiques.
A ce titre, un foetus a évident autant d'âme qu'une carotte. Mais ce n'est pas là le même débat.
Il y a âmes et Âme.
Elecscout, il y a une différence énorme entre le tas de cellules embryonnaire et tes cellules contenant de l'ADN. Les cellules de l'embryon, dites cellules souches avant qu'on pase d'un tas de cellule à une forme humaine vivante, peuvent devenir absolument n'importe quelle autre cellule (muscle, oeil, cerveau, etc...)
Si je prend une cellule de ton bras, je ne peux le cloner qu'à partir d'autres cellules souches !! Comme quoi, si le clonage est une photocopie, il te faut une feuille vierge à mettre dans le panier !
>>"Génétiquement, il contient toute l'information qui donnera naissance à un bébé, à un ête humain qui a le droit à la vie comme tous les autres êtres humains."
c'est donc parfaitement vrai, et rien de tel n'existe ailleurs !
| Sarigue/Elec'
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Lieu d'origine: Rueil-Malmaison (92)
| | | Posté le: 11-06-2004 à 00:05 |
Zebre, le clonage a montrer que n'importe quelle cellule contenant un code génétique complet -telle qu'une cellule de peau- pouvait engendrer un nouvel être.
1. Tu prend une cellule spécialisé (contenant tous les gène, mais dont seuls certains sont actifs)
2. Tu implante le noyau (contenant l'information génétique) de cette cellule dans un ovule (dénoyauté, bien sur. Il s'agit en fait d'un remplacement de noyau)
3. Tu donne deux petits coup électrique. Cela a pour effet de réactiver l'ensemble des gènes (mais ne me demande pas pourquoi... J'ai quelques connaissances génétiques, mais je ne suis pas généticien)
Résultat: tous les gènes étant à nouveau activés, la cellule est à nouveau susceptible de produire n'importe quel organe... Et donc, un nouvel être. C'est le principe du clonage.
Donc, c'est pour cela qu'il faut être prudent quant à l'affirmation "Il y a tout le patrimoine génétique, la cellule peut engendrer un être humain, donc, la cellule a déjà le status d'être humain".
Et si tu veux t'en tenir aux cellules souches, sache qu'elles existent dans le corps adulte (ou enfant, d'ailleurs) (dans la moelle osseuse, je crois).
Toutefois ces cellules souches semblent avoir un potentiel nettement inférieur aux cellules souches embryonnaires.
Pour autant, ce sont des cellules souches. Doit-on les considérer comme des être humain? Interdisant tout prélevement (ou toute greffe) de moelle?
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