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| Auteur | "Tradi" et FORR : incompatibilité ? |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Je n'ai pas envie de m'étendre dans une longue réponse, donc on va résumer les choses : le reproche principal que font les tradis à la messe normative, ou de Paul VI, ou FORR, depuis Mgr Lefebvre et ses contemporains, jusqu'à ceux des «tradis» d'aujourd'hui pour qui le problème est un peu plus qu'une simple question de sensibilité et d'attrait pour les falbalas, l'encens et les jolies chasubles, c'est que cette nouvelle messe permet, par sa forme même, des abus, et la tenue de gestes liturgiques n'ayant pas la signification voulue par l'Église.
Ces reproches ne sont pas, et ne sauraient être, dirigés vers le fond du rite, puisqu'en lui-même, celui-ci reste le rite de la messe, ce même rite que Notre Seigneur a célébré devant les disciples d'Emmaüs, que les premiers chrétiens célébraient dans les catacombes, que les cisterciens du Moyen-Âge célébraient dans leurs abbayes avant d'aller défricher la France, que Bérulle et Bossuet célébraient, que célébrait le saint curé d'Ars, que célébrait le padre Pio, que célèbrent les prêtres de la fraternité saint Pie X, que célèbrent les prêtres grecs-catholiques, les prêtres chaldéens-catholiques, … Ce vers quoi ils sont dirigés, c'est vers la permissivité trop grande, et les possibilités faciles de célébration au moins pas aussi bonne que celle d'une messe célébrée selon le rituel d'avant 1969. La critique de la «FORR», c'est qu'elle porte en elle-même les germes de ses abus. La FORR n'est pas une messe horizontale, c'est une messe qui peut être horizontale. La FORR n'est pas une messe irrespectueuse, c'est une messe qui peut être irrespectueuse. La FORR est une messe théocentrée, qui peut être moins théocentrée. Etc … C'est une critique de forme, pas une critique de fond : pour celle-ci, Dieu seul, qui sonde les reins et les cœurs, sait ce qu'il en est.  121      |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: On peut juger un arbre à ses fruits. Je ne compte pas le nombre de témoignages de cathos ayant abandonné l'Eglise au moment des réformes liturgiques. En tout cas, ce qui est certain, c'est que pour un rit qui souhaitait attirer du monde dans les églises, il a obtenu l'effet exactement inverse. Bien sûr le vide des églises n'est pas à lui imputer entièrement, mais tout de même, il n'a pas vraiment aidé. 122  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Non, la crise de fréquentation des églises avait commencé avant les réformes (dès la fin des années 1940, en fait, semble-t-il). La réforme liturgique était d'ailleurs prévue pour lutter contre cet état de fait.
Par contre, on peut sans doute dire qu'en effet, le changement brutal survenu avec la réforme liturgique a conduit un certain nombre de personnes, qui ne pratiquaient plus que par habitude, à abandonner une pratique ne correspondant plus à leur habitude. 123 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
 Kouestion pour Akela NDE :
Ok, va pour une critique de la forme . Or, et je pense ne rien t'apprendre (comme d'hab  ) , Lex orandi, lex credendi ... on croit comme on prie .
Donc, en critiquant une forme complétement abusive à mon humble avis, on arrivera à corriger un certain fond qui s'en dégage . [mode sécurité] Ceci dit, ma notion de "fond" ne consiste absolument pas en la validité ou non de la Ste Messe. Plutôt celle du BEC (héhé) : "Le nouvel Ordo Missae, si l'on considère les éléments nouveaux, susceptibles d'appréciations fort diverses, qui y paraissent sous-entendus ou impliqués, s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte messe, telle qu'elle a été formulée à la XXème session du Concile de Trente, lequel, en fixant définitivement les "canons" du rite, éleva une barrière infranchissable contre toute hérésie qui pourrait porter atteinte à l'intégrité du mystère" etc etc etc|/mode] 124 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Il semblerait que mon message vous concernant, cher Fraile, vous ait fait passé pour un imbécile (ou du moins l'ai laissé sous entendre) ...  Mea culpa si vous l'avez cru !
Ceci dit, j'attends vos arguments qui réfuteront ceux du BEC ... si le temps vous le permet, car je doute que vous passiez vos journées sur le net ... 125 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 Dis, Chamois, elle est où, là, ta «Kouestion» ? Pask'à part les deux gros dont tu entoures ce néologisme délicieusement bretoniforme, je ne vois pas de point d'interrogation dans tes deux messages …
Ceci dit, penses-tu que la critique soit la seule, ou au moins la meilleure solution pour corriger quelque chose que tu désapprouves ? Je désapprouve souvent ton comportement sur le forum. Si je passe mon temps à te critiquer et à te dire que tu ne fais pas ce qu'il faut, est-ce que tu vas pour autant le modifier ? 
Sinon, je doute fort que Fraile ait besoin de réfuter le Bref Examen Critique, dont tu ne cites d'ailleurs qu'un passage. Je pense qu'il aura pas mal de choses à dire dessus, vu que je suppose qu'il le connaît bien, mais je ne pense pas que ça puisse être de la réfutation. Mais j'avoue que je suis très curieux de lire ce qu'il pourra nous en dire, vu que j'ai comme l'impression que ça sera un peu plus qu'un pauvre «c'étaient des vieux cardinaux conservateurs qui avaient peur et qui n'avaient pas vu ce que ça pourrait donner» 126 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Hi hi c'est vrai, j'ai oublié de poser ma question 
Je reprends :
Donc en critiquant la forme, ne critique-t-on pas en même temps une partie du fond ? j'ai l'impression de patauger , là .... 
127 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
On va essayer defaire dans l'ordre... 
 , répondu
Akela... Non, en fait, j'y reviendrai à la fin. re-
Chamois, en effet, tu cites l'introduction au Bref Examen Critique. Sans vouloir paraître prétentieux, je pense que tu ne connaissais pas encore la Tradition que je l'avais déjà lue. Manifestement, tu fais donc tiennes toutes les critiques (ou tout du moins l'essentiel) du BEC à l'égard du N.O.M., puisque le passage que tu en cites affirme que Le nouvel Ordo Missae [...] s'éloigne de façon impressionnante [...] de la théologie catholique de la sainte messe. Pour faire simple, je te demanderais donc si tu pouvais reprendre ici les points principaux du BEC (d'après toi) à l'égard de la forme ordinaire du rite romain. Histoire que l'on puisse juger un peu plus de cette histoire d'horizontalité. Akela, donc... Je suis déjà extrêmement heureux de lire que la messe du NOM est la même que celle célébrée jusqu'alors. On glose beaucoup depuis quelques messages sur la validité, mais merci de rappeler que la validité, avant d'être un concept juridique, c'est la conformité à cela : le renouvellement/l'actualisation (même si la première formulation est plus "traditionnelle, j'avoue préférer la seconde) du Sacrifice de Notre Seigneur. Je suis heureux, parce que lire que le Sacrifice de Notre Seigneur ne favorise pas la foi catholique, perso, ça me fait froid dans le dos. C'est donc rappelé. Tu critiques la "permissivité" trop grande accordée dans le N.O.M. Je te rejoins là-dessus. Pas tant sur les différentes options proposées elles-mêmes, mais plutôt sur la possibilité qu'il peut parfois laisser d'user d'autres formules. Sur ce point, oui, nous sommes d'accord. 128 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: Ainsi donc, tu es d'accord pour reconnaître que le rite de 1969 est trop "permissif". A tous ceux qui sont attachés au droit de l'Eglise, qui en connaissent les méandres et subtilités, n'est ce pas la première fois qu'un texte romain autorise de fait les déviances que d'aucun pourraient qualifier de "schisme ou d'hérésie"? Et pas seulement sur la forme. La messe selon le NOM reste valide, mais selon quel NOM ? Citation: . Citation: Ou est "la formule" valide ? Qui l'a ? Avec le VOM le problème ne se pose pas, et il faut lui reconnaître cela. 129 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Casoar,
n'est ce pas la première fois qu'un texte romain autorise de fait les déviances Si je suis d'accord avec toi sur le fond, je tique quand même sur le terme "autorise" ; on pourrait croire qu'il s'agit d'une autorisation positive, là où il ne s'agirait que d'une liberté laissée, pouvant entraîner des déviances. Ca il faut bien reconnaître que si le Missel laisse la possibilité d'utiliser de formules "appropriées" laissées à la discrétion du célébrant, les formules en question ne pourraient être déviantes, vu qu'elles doivent être appropriées. Mais je reconnais quand même que je ne sais exactement ce que dit le Missel ; la formulation que j'évoquais correspond à celle que j'ai pu lire dans des missels de fidèles, non dans une édition officielle du Missel Romain. Si des prêtres pouvaient nous indiquer ce que dit exactement le Missel, cela pourrait nous éclairer. 130 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Oryx répondant mieux que moi à certains arguments, j'en reprends deux qui me semblent particulièrement abusifs.
D'une part, dire que les églises pratiquant selon le nom sont vides me semble très légèrement abusif, étant donné que depuis ma tendre enfance, je n'ai que rarement assisté à des Messes NOM dans des églises vides. Lorsque ça m'est arrivé, c'est quand mon père spi n'avait pu dire sa Messe et m'a proposé d'être l'assemblée à moi seule. Après, si on prend pour référentiel la taille de l'église comparée à la population présente, il est certain qu'une cathédrale paraîtra vide à côté d'une chapelle remplie, les deux édifices contenant le même nombre de fidèles 
D'autre part, de nombreux témoignages de personnes ayant abandonné la FORR au fait, l'ont-ils abandonnée pour la FERR ou ont-ils abandonné la Messe tout court ?  ça ne veut rien dire. Je peux citer autant de témoignages de personnes ayant adhéré à la FORR dans les communautés nouvelles, par exemple. On ne voit que ce qu'on veut bien voir...
Amodeba 131 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Ça remonte à quand ton enfance ?
En fait, si je pose la question, c'est parce qu'il semblerait que depuis les années 60 la désaffection soit profonde et permanente. A cet égard il faut voir le nombre de vocations qui a chuté de manière importante. A comparer par rapport au nombre important de vocations par paroisse chez les tradis. (Que ce soit une cathédrale ou une chapelle ) Citation:Non, ça veut dire qu'ils n'ont pas compris la réforme, qu'ils ont été perturbés, que ce n'était visiblement pas bienvenu... 132 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Et les fidèles qui ont abandonné la pratique, dans quel catéchisme avaient-ils été catéchisés ?
Les évêques qui ont participé à la réforme liturgique, dans quel rite avaient-ils été formés et ordonnés ? Les prêtres qui ont appliqué la réforme liturgique, qui ont enseigné le catéchisme après Vatican II, dans quel rite avaient-ils été formés et ordonnés ? Avaient-ils prononcé le serment anti-moderniste ? C'est marrant, mais j'ai l'impression que de part et d'autre, tout le monde s'accorde pour reconnaître que la nouvelle génération sacerdotale est "meilleure" que la précédente. Je caricaturerais, je dirais que - prêtre formés avant Vatican II -> modernistes - prêtres n'ayant connu que l'Eglise d'après Vatican II -> bon prêtres. On m'aurait menti ?!  
On parle plus du BEC ?  133 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mon enfance ? Ca dépend... Suffit d'aller voir mon profil pour le savoir
Pour le reste, je rejoins la réponse d'Oryx dis donc, toi, tu te connectes à des heures pas possibles  134 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Si Oryx, rassures-toi on va reparler du BEC !
Concerant ce document je me permet quelques remarques : - Il concerne un état du texte qui n'est pas celui qui a été promulgué, des modifications ont été faites et ainsi les citations du BEC ne correspondent pas toujours avec ce que l'on peut trouver dans le Missel. - Ce texte n'est sans doute pas le fait de deux vieux cardinaux gateux, mais il n'est pas pour autant une expression autorisé du magistère de l'Eglise, il ne peut donc être cité comme une autorité indiscutable (ce qui semble pourtant souvent être le cas). - J'ai trouvé dans la Documentation Catholique du 5 avril 1970 (n° 1560) une référence au fait que le Cardinal Ottaviani ne soit pas d'acord avec ... le BEC ! La DC produit le texte d'une lettre du "vénéré cardinal" ou il regrette que l'on ait abusé de son nom dans un sens qu'il ne désirait pas en publiant une lettre qu'il avait adressé au Saint-Père sans avoir autoriser personne à la publier. Le cardinal ajoute qu'après les précisions doctrinales obtenues lors des Audiences Publiques du 19 et du 26 novembre (1970) personne ne peut plus se scandaliser ! Si quelqu'un en sait plus sur cette affaire je lui serait reconnaissant de nous en faire part. Après il faudrait reprendre un à un les arguments du BEC (en tenant compte des évolutions du Missel) pour les discuter, ce que je n'ai pas le temps de le faire maintenant. Union de prière Frère Yves 135 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Raccourci un peu rapide, non ?
Certains prêtres formés avant Vatican II sont devenus modernistes, tout comme certains prêtres n'ayant connu que l'Église d'après Vatican II sont de bons prêtres … mais il ne faut pas oublier pour autant que certains prêtres formés avant Vatican II ont été (et sont encore, pour ceux qui survivent) de très bons prêtres, et que certains prêtres formés après Vatican II sont modernistes … Ça n'a rien à voir, il y a toujours eu et il y aura toujours des bons prêtres et des moins bons, et même des prêtres prêts à sauter dans le train de la première hérésie dans le vent qui leur passera sous le nez. Et ça ne date pas d'hier. Par contre, ce que je pense qu'on peut supposer, c'est que la formation d'avant les réformes, un peu rigide car très riche de doctrine, pouvant sans doute s'apparenter plus à l'apprentissage qu'à l'invitation à la réflexion, n'a pas convenu à certains individus et ne leur a pas fourni les armes intellectuelles nécessaires à une saine analyse des nouveautés liturgiques et doctrinales qu'on leur proposait. A contrario, la formation actuelle, beaucoup plus souple, oblige les séminaristes à avoir une importante vie intellectuelle et spirituelle active, pour remplacer tout le «prémaché» d'avant les réformes. Comme tous ceux qui ont du se battre, leurs convictions sont donc plus solides … En gros, depuis Vatican II, il faut être un minimum saint et avoir la Foi bien accrochée pour persévérer jusqu'au sacerdoce, et pour continuer à le vivre une fois ordonné. Assez paradoxalement, donc, je pense que la formation plus «souple» des séminaires actuels, par rapport à celle héritée du XIX° siècle, produit des prêtres plus «costauds», là où l'autre produisait des prêtres plus savants. Je pense aussi qu'il ne faut pas oublier la Providence, qui, voyant son troupeau en difficulté, peut tout à fait décider de lui susciter des pasteurs d'une qualité globale supérieure à la moyenne habituelle. D'autre part, si c'était uniquement la formation post-Vatican II qui était responsable de la qualité des jeunes prêtres d'aujourd'hui, on la retrouverait chez les prêtres ordonnés peu après les réformes ; or -c'est subjectif- je trouve qu'on ne la trouve pas avant les prêtres ordonnés lors du pontificat de Jean-Paul II. Fraile, si le Bref examen critique n'est pas une expression autorisée du magistère ni une autorité indiscutable, c'est quand même un écrit de cardinaux expérimentés, on ne peut donc pas le considérer comme n'importe quel autre bout de texte. Cependant, nous sommes tout à fait d'accord, ce qui est intéressant, ça n'est pas tant qui l'à écrit, que ce qu'il dit. 136 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Dans ce cas, compte aussi ceux qui y sont revenue aprés, se sentant "plus à l'aise" avec les réformes... J'ai pas mal d'exemple autour de moi (dont mes parents...) Les Eglises se vident, oui peut etre, mais même chez les tradi. Il est facile de dire que cela ne se passe que chez les "non tradi" mais si les tradi avaient autant d'église, on verrait aussi la même desertion (le fait qu elles soient moins nombreuses fait qu elles sont plus facilement remplies) 137 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
On ne parle pas de chiffres statiques, mais de dynamique, de taux de croissance, c'est entièrement différent !!
RTP qu'a pas l'temps 138 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: Le phénomène,chez les tradis est le suivant: on ouvre une "église" ou une paroisse avec une petite quinzaine de fidèles et quelques mois plus tard l'affluence représente une centaine de fidèles. Non, chez les tradis, les églises ne se vident pas, ne t'en déplaise et les vocations sont toujours nombreuses au regard du nombre de fidèles. 139 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Et quand on parle de juger l'arbre de Vatican II à ses fruits qui seraient l'abandon de la pratique, le développement des idées modernistes, etc., là, le raccourci il est pas rapide ?
La différence, c'est que moi, j'annonce clairement qu'il s'agit d'une caricature.
(Id est d'une représentation déformée de la réalité, par l'insistance sur certains points). 140 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Juger un arbre a ses fruits.Quand on plante un arbre,on attend pas de lui qu'il donne de bons fruits immediatement,c'est dans la duree qu'il pourra fructifier.L'application du NOM est encore trop recente pour qu'on puisse faire des jugements.Va -t-on abattre un arbrisseau? 141 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'est sur que 38 ans, c'est vachement jeune …
Un arbre, on peut attendre une dizaine d'années pour voir les fruits qu'il porte, mais pas plus. À 38 ans, même les séquoias ne sont plus des arbrisseaux. Une réforme liturgique, en 38 ans, on a largement eu le temps de voir ce qu'elle donnait, et on ne peut pas dire qu'elle est encore trop récente : 38 ans, c'est l'espace d'une génération et demie. 142 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Eh bien oui 38 ans c'est hyper jeune tu te rends compte qu'une enorme partie de la population peut encore comparer avec ce qu'ils ont vecu auparavant de different.Ca fausse completement le jugement parce que tu ne consideres pas seulement les fruits mais tu procedes par comparaison.A l'echelle de l'Eglise 38 ans c'est queue d'alle.
A mon avis il faut attendre 4 generations. 143 |
| Gipaète C. Progressant
Nous a rejoints le : 20 Nov 2007 Messages : 14 Réside à : Ouest |
Ok on peut avoir l'excuse de la jeunesse de l'arbre, mais que fais t'il des 2000 ans d'expériance de l'Eglise pourquoi a t'il regeté la tradition qui était sa force?
Je ne comprend pas comment on peu dire que l'abre est jeune, VaticanII n'est qu'une branche du tronc commun de l'Eglise, ce n'est pas l'arbre! 144 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Rejeté ? J'ai du louper un épisode là...
Quant à l'arbre/branche, ça revient au même, c'est une comparaison. 145 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour garder la métaphore de l'arbre, on pourrait garder à l'esprit le fait que les branches poussent, i.e. que la Tradition a été une évolution permanente, rien de figé : la messe a commencé par être un simple repas de commémoration entre juifs-chrétiens, tel que nous le décrit St Paul. 146 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mayeul, oui rejeté ! En France, au moins jusqu'en 1988, il s'agissait souvent de faire table rase du passé.
Enoz, effectivement, 38 ans c'est faible au regard de l'histoire de l'Église. Et il faut souvent plus pour voir les fruits d'un concile. Seulement, les fruits on les a vus immédiatement. Si en général les conciles et réformes mettent du temps à être totalement appliqué, il ne s'est jamais produit qu'une réforme ait entraîné le rejet du passé. Autant le fait que les premiers bons fruits puissent attendre 3 ou 4 génération. Le fait qu'il y ait des mauvais fruits ne serait-ce que sur une gnération est problématique. Il ne peut y avoir de génération sacrifiée. 147 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Vous êtes au courant que l'épiscopat français autorisait des excès importants par rapport au rit tridentin AVANT 1962 ? Le concile ne venait pas de nulle part, l'ambiance était déjà au relâchement. @ Fraile: Le courrier de rétractation du Cal Ottaviani (qui était aveugle) a été démonté dans un article célèbre de Madiran. C'est curieux, mais on n'évoque jamais, à ce sujet, le Cal Bacci Citation: D'accord avec vous sur le point que les églises tradies sont moins nombreuses (et sont donc plus faciles à remplir). Mais dire qu'elles perdent aussi des fidèles montre une méconnaissance de ce milieu. Et vous n'expliquez pas la plus grande proportion de vocations dans ce milieu, comparé aux cathos "normaux". Citation: Perso, je ne peux pas comparer avant et après, je n'étais pas né. Mais il est clair qu'il y a un rit qui est beaucoup plus respectueux que l'autre. Et il y a eu suffisamment d'excès, de fuites de fidèles, pour se dire que cette réforme a été un échec. 148 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Je ne connais pas spécialement l'épiscopat français, ni d'ailleurs, avant 1962. Mais cela confirme bien ce que je dis, merci. Les excès, abus, etc. ne datent pas de Vatican II, mais bien d'avant, alors que la Tradition était la règle dans l'Eglise. Car si les excès importants existaient avant Vatican II, comment accuser le Concile d'en être responsable ? Citation: C'est amusant, mais lorsqu'on parle de cette lettre de rétractation du Cardinal Ottavinani, tout de suite est avancé l'argument de la cécité dudit Cardinal. Sauf que la lettre serait datée de quelques mois, voire quelques semaines, après le B.E.C. Le Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi serait-il donc devenu subitement aveugle entre le B.E.C. et cette lettre ? 149 |
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Ecussons
Posté le: 14-12-2007 à 22:14
