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cedsib
Membre notoire

Forêt - Pisteur (81)
Nous a rejoint le: 16 Déc 2004
messages: 63
Lieu d'origine: Lille

Posté le: 12-07-2006 à 15:43

'fin, on peut polémiquer sur plein de trucs aussi si on veut !

Effectivement, il est envisageable de bloquer partiellement ou non telle ou telle page, mais il faut auparavant qu'elle ait déjà un contenu correct et représentatif du sujet qu'elle traite.

Ensuite, on peut bloquer la page, en laissant ouverte la page de discussion, permettant de continuer à débattre, sans forcément laisser tout le monde modifier les pages sensibles...

Ca fait partie des prises de décisions, sur lesquelles un maximum de gens sont invités à donner leur avis.

Florian
Grand membre

(84)
Nous a rejoint le: 19 Juin 2004
messages: 525
Lieu d'origine: Zhong guo

Posté le: 12-07-2006 à 18:34

Il va surtout falloir arrêter de ne voir le scoutisme que comme une dichotomie entre classique et moderne, et plus particulièrement se sortir de la tête que si le scoutisme unitaire est relativement homogène et peut donc être décrit comme tel, ce n'est absolument pas le cas du scoutisme ayant adopter la séparation moderne des tranches d'âge : il n'existe pas de système de pat, de progression du scout, de promesse du scoutisme moderne. Les pédagogies du scoutisme en 4 branches, c'est à peu près autant le foutoire que de lister tout les groupuscules de scoutisme traditionnaliste catho. Ceux qui pensent encore bacler une description du 'scoutisme moderne' comme on peut le faire du scoutisme unitaire ne font que montrer leur ignorance.

FSS

Flo

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Acteur civil (170)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
messages: 5537
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 12-07-2006 à 21:30

C'est hélas assez vrai, on a ouvert une boîte de Pandore en 1964 et on trouve actuellement du meilleur et du franchement moins bon, comme il n'y a plus de référentiel précis, chacun fait un peu sa cuisine dans son coin.

Jack
Membre confirmé

Scène - Boute-en-train (87)
Nous a rejoint le: 19 Juin 2005
messages: 1370
Lieu d'origine: Whitechapel, London

Posté le: 12-07-2006 à 21:52

Citation:
Le 2006-07-12 18:34, Florian a écrit
il n'existe pas de système de pat, de progression du scout, de promesse du scoutisme moderne. Les pédagogies du scoutisme en 4 branches, c'est à peu près autant le foutoire que de lister tout les groupuscules de scoutisme traditionnaliste catho. Ceux qui pensent encore bacler une description du 'scoutisme moderne' comme on peut le faire du scoutisme unitaire ne font que montrer leur ignorance.

FSS

Flo

ben j'ai envie de dire "parle pour toi..." mais bon, la décence me l'interdit!

Ou alors désolé si ca ne marche pas chez toi...

Balbuzard
Joyeux membre

Cité - Orateur (80)
Nous a rejoint le: 24 Mai 2006
messages: 225
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 12-07-2006 à 23:20

Restons sur le sujet svp. Si vous voulez parler des différentes méthodes du scoutisme, pas de problème mais pas ici.

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Acteur civil (170)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
messages: 5537
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 13-07-2006 à 06:52

Balbuzard, il n'existe qu'une seule méthode scoute (sinon on ne fait plus de scoutisme), mais des différentes applications du programme scout. Peut-être conviendrait-il d'adopter un vocabulaire précis et commun accepté par la majorité des scouts appartenant à un vaste éventail d'associations, ce qui permettrait d'éviter les quiproquos.

Florian
Grand membre

(84)
Nous a rejoint le: 19 Juin 2004
messages: 525
Lieu d'origine: Zhong guo

Posté le: 16-07-2006 à 21:09

Citation:
ben j'ai envie de dire "parle pour toi..." mais bon, la décence me l'interdit!

Ou alors désolé si ca ne marche pas chez toi...

Grandiose, ta capacité d'incompréhension ! Tu crois que j'ai dis quoi au juste ? Qu'il n'existait pas de système de pat ou de promesse chez les SGdF ? Désolé j'ai l'impréhension que c'est ce que tu me reproches.
Non, tout ça existe, dans tous les mouvements de scoutisme réformé, et, ne t'inquiète pas, je n'ai pas plus de problèmes dans mon unité que les autres chefs SGdF. J'ai simplement dit que parmi les mouvements ayant adopté la division en 4 tranches d'age, il n'y avait pas unité des programmes. Par exemple, les Zadeks des EEIF, le relais des GdF et les pilotes SdF ne fonctionnent nullement pareil, et faire une description sur scoutopedia du "système de patrouille moderne" comme certains ont essayé de le faire, c'est incohérent car la diversité des mouvements de scoutisme dits "moderne" ne permet de définir un "système de patrouille moderne".
Quand je dis foutoire, ce n'est pas que tout est incompréhensible et mauvais, c'est qu'il faut se pencher sérieusement sur la question pour restituer la diversité des différences dans le scoutisme dit "moderne" (comme c'est le cas pour restituer un paysage des groupuscules scouts - meme si cette dernière tache me parait beaucoup moins utile).

Toi y en a compirs ?!

FPMG

Flo

irdnael
Membre familier

Forêt - Campeur (92)
Nous a rejoint le: 10 Janv 2006
messages: 459
Lieu d'origine: paris

Posté le: 19-07-2006 à 11:26

Contrairement à Florian je crois que la distinction habituellement utilisée entre scoutisme classique et scoutisme moderne garde toute sa valeur:

1. c'est une excellente première approche pour un classement raisonné des mouvements et de leurs pratiques.
Le dédoublement de la branche éclaireurs des la fin de la seconde guerre mondiale en GB ( je crois) a été un moment essentiel pour la méthode scoute qui en a été fortement modifiée.
En 1964 seulement les SDF ont procédé à ce dédoublement, on peut donc dire qu'ils appartiennent au courant moderne du scoutisme ainsi que bien d'autres mouvements en Europe et dans le monde.
Pour un observateur non engagé le dédoublement me parait aussi visible que les bases de la classification des vertébrés pour les naturalistes.
A contrario le terme "unitaire" n'est compréhensible que dans le contexte spécifique du scoutisme catholique français. Les SUF ont pris ce terme qui certes est descriptif mais est aussi polémique (c'est nous les gardiens de l'unité...).
A l'étranger le terme unitaire ( unitarian etc) est-il compris avec le sens qu'on lui donne chez les SGDF+SUF+ AGSE ?

2. la terminologie classique et moderne a le gros avantage d'être à peu près neutre et acceptable par la grande majorité des deux camps.
Un terme comme réformé a été utilisé pour désigner les "modernes", c'était un chiffon rouge pour bien des "classiques" car connotation religieuse très forte.
On a a aussi le scoutisme colonie de vacances et le scoutisme camp militaire. Tout cela ne fait qu'entreteinr et raviver des polémiques.

3. En 2007 les journalistes vont rédiger quelques articles etc. Il est tout a fait illusoire d'essayer de leur vendre de savantes études sur la pédagogie homogène et si vivante de l'esprit de BP des "unitaires" et l'hétérogenéité foisonnante mais si riche d'avenir des "réformés".
Une distinction moderne/classique sera plus facilement comprise par la presse.

4.Même pour nous cette distinction est parlante et je suis toujours surpris de relever la persistance d'un scoutisme classique (ou très proche) certes très minoritaire mais vivace dans un mouvement officiellement moderne depuis 40 ans: équipes fixes durables, tenue et symbolique, unités homogènes.

Comme l'a dit Old G. reste à définir les termes modernes et classiques.
Le dédoublement de la branche éclaireurs et la coeducation me paraissent des bases de classification acceptables.
Je crois aussi qu'il convient de rester dans le simple et le général lorsqu'on introduit un sujet sur Scoutopedia ou ailleurs. D'où peut etre une impression de "rudiment" et de "lissage " mais qui est volontaire...

Luc
Membre confirmé

(83)
Nous a rejoint le: 13 Sept 2003
messages: 2227

Posté le: 19-07-2006 à 13:13

Grosso / Modo
-1- les uns refusent toutes idées d'evolution et ne veulent pas ressembler a "une colo"
-2- les autres refusent d'etre considéré a des tradis et ne veulent pas ressembler a "des fascho"

voila, je ne lis rien de bien interressant la dedans et dans les posts ci dessus, a vouloir trop menager les uns sans faire de l'ombre a l'autre, votre confiture a le gout de rien, tout ne ce joue donc que sur des apparences ce que vous semblez sublimer par rapport au point centrale du scoutisme

1 batisseur et fournisseur d'activité et d'aventure pour enfants et adolescents depuis 1902.

A force de parler des petites associations dont les 3/4 sont merdiques dans le scoutisme, vous arrivez sans vous en appercevoir a parler du plus petit nombre comme une reference et d'une promotion, mais quelle chance nous avons la !!!! nous etions donc si bete ?

En fait vous ne faites qu'amplifier le phenomene sans trouver de solution, un scoutisme en discorde et en division de puis presque 55 ans...

... ne soyez pas indiferent ce combat ne menera nul part ...

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Acteur civil (170)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
messages: 5537
Lieu d'origine: Paris

Posté le: 19-07-2006 à 15:08

Attention aux étiquettes sur les boîtes, le contenu de la boîte "scoutisme classique" est très différent suivant le fournisseur ou le vendeur quant à celui de la boîte "scoutisme moderne" c'est pareil. On peut trouver les mêmes ingédients dans deux boites aux étiquettes différentes seuls l'assaisonnement ou les édulcorants peuvent varier et on peut trouver des trucs fort différents sous la même étiquette. Sans compter que c'est comme les sacs Vuitton ou les chemises Lacoste il existe des contrefaçons, à première vue ça a l'air pareil, mais à l'usage ça ne résiste pas.

Florian
Grand membre

(84)
Nous a rejoint le: 19 Juin 2004
messages: 525
Lieu d'origine: Zhong guo

Posté le: 19-07-2006 à 17:27

Mon cher Irdnael, désolé, mais je vais encore ressortir les mêmes contre-exemples :
-Les EEdF possède trois branches : louveteaux, éclaireurs, aînés + une branche précadette (6/8 ans), ils n'ont jamais opéré de dédoublement de la branche éclaireur. Donc dans ton système, les EEdF sont rangés dans les classiques.
-idem pour les EEUdF (sans la branche précadette).
Donc si tu fais du dédoublement de la branche moyenne la base de ta dichotomie, vois dans quelles absurdités on arrive.
De même si tu fais de la coéducation la base de la dichotomie, une bonne partie des SGdF, une partie des EEUdF ne font pas de coéducation, des meutes ENF en font, des groupes de la FEE aussi. C'est encore pire, car à l'intérieur d'un même mouvement on trouve des deux.
Donc non, il n'existe pas de séparation en deux parmi tous les programmes offerts dans le scoutisme en France. Quand je vois ton ignorance à propos du scoutisme en France, j'ai du mal à te croire lorsque tu me dis que le dédoublement est à la base d'une certaine modernité de par le monde.
Moderne/classique : et le raiderisme ? C'est classique incontestablement puisqu'il n'existe pas de dédoublement de la branche moyenne, mais ... refusera-t-on de le qualifier de moderne alors que par son souci (à son époque) d'utiliser des techniques, des sports de pointe, le raiderisme entendait moderniser le scoutisme à papa.
Moderne : une réforme d'il y a 40 ans ?
Qu'a-t-on à faire de ce que les journalistes écriront ?, comme s'il allait s'intéresser dans le détail à nos pratiques et (allez je ris) le faire en allant voir scoutopedia, soyons plus intelligents et faisons un travail correct.

Ton analyse passablement bidon, Irdnael, ne repose que sur l'exemple SdF. A part la soeur GdF et le clone SMF (pédagogiquement parlant), cet exemple n'est nullement généralisable. Faudrait peut-être ouvrir mes yeux sur le reste du scoutisme.

FSS

Flo

irdnael
Membre familier

Forêt - Campeur (92)
Nous a rejoint le: 10 Janv 2006
messages: 459
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Posté le: 19-07-2006 à 18:42

Florian, je sais aussi bien que toi que les SGDF et bien d' d'autres mouvements abritent des pratiques très diverses mais ce qui compte ce sont les methodes officielles de branches. Ce sont les seules qui doivent nous interesser si on rédige quelque chose susceptible d'être lu y compris par des journalistes (dont les méthodes te surprendraient peut être).

Le raiderisme a été "moderne" en 1950, de même le beret en 1945 Puis ces nouveautés ont perdu ce caractère, on les retrouve maintenant du coté des mouvements classiques mais je n'irais faire des classements par typologie des coiffures scoutes.
Ou encore en décidant pour un raider que le parapente est moderne et le parachutisme est classique. Je me demande simplement comment fonctionne le mouvement qui a des raiders.

Classer les EEdF comme "classiques" est une aimable plaisanterie ou une gentille provocation mais c'est de ta part un contre exemple. Il y a quelques unités plutot traditionnelles mais le gros de l'effectif a une pratique très éloignée de tout et pour laquelle certains (ou beaucoup) se demandent si c'est encore du scoutisme.

La mention (ou non) dans les statuts,le RI ou la méthode de branche d'un mouvement qu'il pratique le dédoublement de la branche éclaireurs et la coéducation permet de classer un mouvement comme classique ou moderne.

Enfin Scoutopedia ne s'adresse pas qu'aux seuls catholiques francais et scouts(ou l'inverse) mais aussi à ceux d'autres pays francophones. Bref tes analyses sont trop franco-françaises: en plus "unitaires", "réformés","traditionnels" sont des termes trop connotés et volontiers polémiques.

Raviver sans cesse d'anciennes polémiques ça n'est pas le meilleur moyen d'avancer.

Florian
Grand membre

(84)
Nous a rejoint le: 19 Juin 2004
messages: 525
Lieu d'origine: Zhong guo

Posté le: 19-07-2006 à 19:03

J'ai du manquer un épisode. Tu persiste, en dépit de nombreux contre-exemples à penser que le scoutisme est divisé en deux selon les modernes et classiques, tu les opposes pour ainsi dire frontalement, et c'est moi qui ravive des tensions ! Au contraire je pense bien montrer qu'il y a un paquet de mouvements inclassables dans un tel schéma, des mouvements qui emprunte aux deux chemins.

Mon exemple des EEdF n'est ni une plaisanterie ni une provocation, je pousse seulement ton propre raisonnement en montrant qu'il amène à une conclusion que nous croyons tous erronnée : ça s'appelle un raisonnement par l'absurde. Dans un tel raisonnement, quand on aboutit à une absurdité et que le raisonnement est correct, c'est que l'hypothèse de départ est fausse donc ton schéma en deux parties est inadapté. CQFD

La distinction unitaire/autres n'a pas grand chose à voir avec le catholicisme, les ENF et la FEE font du scoutisme unitaire, merci de rester encore et toujours sur des clichés Irdnael.
Mes analyses sont franco-françaises ?, rions un bon coup. En France, on ne peut penser qu'avec les extrèmes, il faut être dans un camp, ici les modernes ou les classiques, j'essaie de casser ce schéma faux, tu t'évertues à le maintenir, qui reste bloquer sur la situation nationale, là ? Déjà que pas mal de monde en France ne rentre pas dans ton schéma, tu vas avoir des surprises quand tu vas voir le reste du monde.

FPMG

Flo

irdnael
Membre familier

Forêt - Campeur (92)
Nous a rejoint le: 10 Janv 2006
messages: 459
Lieu d'origine: paris

Posté le: 19-07-2006 à 21:22

certains ici ( pas moi) parlent de "fossé" entre le scoutisme moderne et le scoutisme classique, pour d'autres (pas moi) c'est une affaire d'étiquette ne repectant pas le contenu. Même s'il y a des divergences l'éventail d'utilisation des deux mots moderne et classique est vaste, voir également le reste de Fds et TLS où cette terminologie est frequemment utilisée.
C'est ainsi utilisé sur l'accueil de la boussole scoute pour répartir les sites des divers mouvements.
La distinction a sa valeur d'exposition et de comprehension immédiate pour les gens comme moi qui ne connaissent rien de rien au scoutisme. Mais elle est utilisée par des gens qui s'y connaissent un peu plus...

La définition des termes classiques et moderne à partir du dédoublement des branches éclaireurs et de la coéducation lisibles dans les écrits officiels des mouvements me parait un pas vers un vocabulaire commun. On peut toujours améliorer, affiner ou remplacer par d'autres critères.

Sur scoutopedia
- soit on continue à utiliser des termes de classement comme "réformé", "unitaire", "traditionnel" et alors bonjour la polémique.
- soit on place sur le même plan les SGDF, les AGSE et les Scouts de Saint Frusquin...

[ Ce Message a été édité par: irdnael le 19-07-2006 à 21:43 ]

Florian
Grand membre

(84)
Nous a rejoint le: 19 Juin 2004
messages: 525
Lieu d'origine: Zhong guo

Posté le: 19-07-2006 à 23:26

Citation:
La définition des termes classiques et moderne à partir du dédoublement des branches éclaireurs et de la coéducation lisibles dans les écrits officiels des mouvements me parait un pas vers un vocabulaire commun.

En dépit des contre-exemples donnés précedemment, t'as vraiment la tête dure.

L'emploi des termes classique/moderne est peut être répandu, n'empèche qu'il est souvent erroné, le plus souvent c'est la différence scoutisme unitaire catho/SGdF, d'un côté on sait à peine qu'il existe des mouvements unitaires non catho, de l'autre, on imagine que les autres mouvements du SF sont identiques au SGdF quand on ne les considère pas comme quantité négligeable. Le terme unitaire ne porte guère à polémique contrairement à classique ou traditionnel, le problème des termes moderne ou réformé et qu'on veut ranger sous ce même vocable des mouvements aussi différents entre eux que d'avec le scoutisme unitaire, voila pourquoi il faut les supprimer. On peut très bien parler de scoutisme unitaire sans classer les mouvements non unitaires dans une seule catégorie (normal puisque c'est absurde).

FPMG

Flo

irdnael
Membre familier

Forêt - Campeur (92)
Nous a rejoint le: 10 Janv 2006
messages: 459
Lieu d'origine: paris

Posté le: 20-07-2006 à 19:01

la démarche intiale pour la description d'un ensemble varié c'est le classement.
Celui basé pour le scoutisme francais (et européen) sur le critère moderne/classique est déja ancien, il est reconnu du plus grand nombre, frequemment utilisé et il est à peu près neutre.
Celui actuellement utilisé sur Scoutopedia est centré sur unitaire qu'il oppose à réformé. Les deux termes renvoient à une époque ancienne d'affrontements et d'hostilité ouverte entre les mouvements.
Je ne conteste pas tes connaissances sur les mouvements (certainement meilleures que les miennes), ni tes capacités d'analyse (sans doute équivalentes ou supérieures aux miennes).

Mais Scoutopedia peut être un instrument interessant pour 2007 et après, essayons de le débarasser des aspects polémiques.

Ceci posé je ne suis pas breton mais ma tête est raisonnablement dure.

Je pars bientot en vacances refléchir à la rédaction de l'article boname, ustensile qui reunit classiques et modernes.

Zebre
Modérateur

Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8662
Lieu d'origine: Lyon

Posté le: 20-07-2006 à 21:18

Sauf que "boname" n'est pas utilisé dans les mouvements FSE et consorts. On dit juste "gamelle".

Dr. Cerf Vincent
Membre confirmé

Église - Hospitalier (107)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4874
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Posté le: 20-07-2006 à 21:44

Si. En tout cas ça l'était chez nous.

mafalda
madrileña

(102)
Nous a rejoint le: 03 Janv 2003
messages: 3908

Posté le: 20-07-2006 à 21:47

Je confirme, chez les GDF jamais entendu boname mais gamelles.

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Acteur civil (170)
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Posté le: 21-07-2006 à 07:45

Pour la marmite "Bonnamaux" en fer battu dite familièrement "boname" tu dois pouvoir trouver des informations dans la revue Kim du Réseau Baden-Powell Irdnael. Par contre pour en trouver une, ce n'est pas évident cela fait plus de vingt ans que le musée de Thorey en recherche une en vain. Bien veiller à faire une différence avec la Mar-Hut, ou marmite la Hutte, des SdF qui fabriquée jusque dans les années 70 était en aluminium pour les derniers modèles.

Pour Scoutopédia comme le signale Florian il faudrait veiller à ce que les articles ne soit pas trop centrés dans la perspective du seul scoutisme catholique français (SGdF-AGSE-SUF) et de ses divisions.

irdnael
Membre familier

Forêt - Campeur (92)
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Posté le: 21-07-2006 à 22:00

Citation:
Le 2006-07-21 21:36, irdnael a écrit

j'avais déja sur les bras la controverse très chaude classiques/unitaires.

maintenant je lance un nouveau débat de fonds brulant( ce qui est normal...) entre boname et gamelle.

Ceux qui utilisent des gamelles pratiquent-ils vraiment le scoutisme?
Et même ceux qui emploient des bonames?

Notre CDG qui avait scouté avant guerre et bien connu Mgr RUPP parlait de bonnameaux. Il nous regardait de travers quand nous parlions de bonames.
Donc le terme bonnameaux ( à l'extrême rigueur bonnamaux) est le seul terme scout.

Et voila le travail....

[ Ce Message a été édité par: irdnael le 21-07-2006 à 21:55 ]

Zebre
Modérateur

Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8662
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Posté le: 21-07-2006 à 22:46

Old GIlwellian
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Cité - Acteur civil (170)
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Posté le: 22-07-2006 à 07:34

Bonnamaux d'après Charles Bonnamaux (alias "Vaisseau du désert") et son frère Henri (alias "Cigogne d'Alsace) membres actifs du Touring Club de France et des UCJG, pionniers des Eclaireurs Unionistes, rédacteurs d'un manuel de camping.

Charles inventa avec Robert Partridge et Randegger une marmite de cuisine et de camp destinée à une patrouille de huit personnes qui porta son nom. A noter : la Mar-Hut des SdF était d'une forme légèrement différente de la "bonname" vendue par la coopérative des EUF ainsi qu'on peu le voir sur les catalogues respectifs de ces boutiques scoutes. Charles est aussi l'auteur du premier Manuel des Eclaireurs.

cedsib
Membre notoire

Forêt - Pisteur (81)
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messages: 63
Lieu d'origine: Lille

Posté le: 26-07-2006 à 17:16

Bah y'a plus qu'à écrire l'article http://www.scoutopedia.net/index.php?title=Boname

Même si chez moi c'est "Marute" (mais je sais pas s'il y a un ou deux 'r' )

:)

Old GIlwellian
Membre honoré

Cité - Acteur civil (170)
Nous a rejoint le: 09 Juin 2004
messages: 5537
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Posté le: 26-07-2006 à 20:59

Marute de Marmite la Hutte donc un seul "r".

Blandine
Joyeux membre

Forêt - Pisteur (80)
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messages: 302
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Posté le: 26-07-2006 à 21:31

je n'ai pas lu tout le fuseau mais j'ai fait un p'tit tour sur le site.
je dirais que des photos ou des schémas seraient les bienvenus pour expliquer! (genre mis-bois, par ex)
bon travail en tout cas!

cedsib
Membre notoire

Forêt - Pisteur (81)
Nous a rejoint le: 16 Déc 2004
messages: 63
Lieu d'origine: Lille

Posté le: 27-07-2006 à 11:10

bah yaka Mlle Blandine

Si tu as des talents de dessinatrice, n'hésite pas !

On évite de faire des copies de bouquin encore sous droit d'auteur, le contenu de Scoutopedia étant libre (ou alors faut préciser d'où ils viennnet, avec le (C), l'auteur, et informer qu'on le retire si c'est demandé. Mais par principe on évite)
Mais effectivement, des schémas seraient nécessaires à certains endroits.

Florian
Grand membre

(84)
Nous a rejoint le: 19 Juin 2004
messages: 525
Lieu d'origine: Zhong guo

Posté le: 27-07-2006 à 15:50

Minute, personnellement je ne suis pas encore parti en camp, j'espère pouvoir faire des photos explicatives. A priori, c'est mieux que les dessins, au moins ça prouve que les installs ont déjà été faîtes, ça n'en ai que plus motivant.

FPMG

Flo