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| [LeFigaro.fr / AFP] Le pape envisage la levée de l'excommunication qui pèse sur les lefévristes... |
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CASTORE
Rongeur(148)
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| | |  Posté le: 10-02-2006 à 10:55 |
Je développe à la place de SER (et Akela) Quand St François Xavier a débarqué en 1549 au Japon, il a évangélisé en gros 300000personnes.Les persécutions qui ont éclaté en 1596 ont commencé par faire martyriser tous les prêtres, puis en 1639, le Japon s'est "fermé" pour deux siècles.
Vers le milieu du 19ème siècle, les missionnaires, pénètrent à nouveau au Japon, par le biais des concessions réservées aux étrangers. Les églises qui y sont bâties sont interdites aux japonais.
Un jour de mars 1865, un prêtre repère, à l’entrée de son église, un petit groupe de japonais dont l’attitude le trouble.
je vous recopie maintenant un sketche que j'avais composé sur le sujet pour une veillée 
Le prêtre : Voulez-vous entrer avec moi ?
Il s’agenouille devant le St sacrement et prie « O mon Dieu, mettez sur mes lèvres les mots propres à toucher leur cœur »
3 personnes s’agenouillent à côté de lui, mettant la main sur la poitrine .L’une d’elle murmure, comme si elle se sentait épiée
Notre cœur, à nous tous qui sommes ici, et le même que le vôtre
Le prêtre : Vraiment ! mais d’où êtes-vous donc ?
Les japonaises : Nous sommes tous d’Urakami. Là-bas, presque tous ont le même cœur que nous. Où est l’image de Sancta Maria Sama ?
Le prêtre : mon Dieu ! vous êtes des descendants des anciens chrétiens…venez, ceci est l’autel de la Vierge Marie
Les japonais : Oui, ceci est bien Sancta Maria sama ! Voyez sur son bras, Jésus son auguste fils.
Les prêtres découvrirent que toute la vallée d’Urakami semblait chrétienne. Mais depuis 225 ans, la Foi ne s’était-elle pas déformée, n’était-elle pas mêlée de superstitions ?
Ils menèrent donc une minutieuse enquête, et voici ce qu’ils découvrirent :
Le baptême était administré validement par des laïcs, dont la fonction et les traditions se perpétuaient de père en fils.
Ce jour là, outre son nom païen « officiel », le nouveau-né recevait un nom chrétien, prononcé à la portugaise ou à l’espagnole, parfois un peu « japonisé ».Domingo était le prénom le plus courant. Comme le même mot désignait à la fois Dominique et dimanche, St Dominique était fêté tous les dimanches…
Les japonais récitaient en latin, japonais ou portugais les prières, surtout le Salve Regina et l’Ave Maria. Des images des mystères du rosaire, dissimulées pour échapper à la persécution, servaient de base à l’enseignement du catéchisme .
Le chapelet était récité en famille
Les commandements, les explications du Credo s’étaient transmis oralement. En l’absence de sacrements (pénitence, eucharistie, extrême onction) les japonais faisaient acte de contrition, particulièrement sur le lit de mort autour duquel la famille se rassemblait.
Voilà, ils sont restés chrétiens sans messe...
| Elan_C
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 11:44 |
Je relève plusieurs choses fort intéressantes (je n'avais pas vu que le sujet avait été déplacé, sinon j'aurais participé : je me suis donné pour règle de ne pas envahir la partie "tradition" du forum...), que je reprends dans le sens inversement chronologique (parce qu'il m'est plus facile de repartir de ce que je viens de lire, si si)
1. Le cas du Japon est exceptionnel : pendant des siècles, cette terre a été totalement fermée aux Occidentaux, et il n'y avait pas de prêtres japonais. Les Chrétiens ont donc vécu leur foi avec les moyens dont ils disposaient : uniquement le baptême et la prière. Au passage, je m'incline jusqu'au sol devant cette belle ténacité.
Le cas a existé aussi en Chine.
Plus proche de nous, le Père Charles de Foucauld (je ne me rappelle jamais comment se finit son nom ^^) n'a pas célébré de messe pendant de longs mois, puisqu'il était le seul Chrétien du coin dans le désert, et que la Sainte Messe ne pouvait être célébrée sans au moins un fidèle, ce qui ne l'a pas empêché d'être Chrétien et prêtre, et de prier, même sans vie sacramentelle, pour des raisons matérielles.
Maintenant, un Chrétien qui a la possibilité d'aller à la Messe en face de chez soi et qui ne se bouge pas les fesses, le problème est autre, et je vous invite à aller relire l'homélie de Benoît XVI aux JMJ à Marienfeld : n'a-t-il pas été longuement ovationné par un million de jeunes quand il a rappelé avec force la nécessité de la participation à la Messe dominicale ?
2. Mon père supérieur vient de me faire réaliser de manière splendide (punaise, quel père sup' génial !) que je n'ai pas, à l'heure présente, à être devant ce clavier. Je finis rapidement et je retourne à mes études. Non, rien à voir avec la choucroute, mais je rends grâce à Dieu tout de même.
3. Je reviendrai donc juste sur la question de l'orientation, tant de l'autel que de l'église que du prêtre.
D'après ce que j'ai compris à la lecture de Dom Legall (quelques-uns de ses bouquins sur la liturgie, fort bien écrits et documentés), du Cardinal Ratzinger (L'esprit de la liturgie), et de quelques autres que je me rappelle moins, l'orientation (alignement sur l'Orient = l'Est = soleil levant = "sol invictus", soleil invaincu, figuration du Christ ressuscité et victorieux) est enracinée depuis le début dans la Tradition catholique - mais on retiendra qu'elle n'est pas règle absolue pour l'église, mais qu'elle est plus requise pour l'autel et le prêtre (cf la basilique Saint Pierre à Rome, bâtie vers l'Ouest, et où le Pape a donc toujours célébré face au peuple, vers l'Est), sans être non plus absolue.
Le Concile Vatican II, pas plus que la réforme liturgique qui a suivi (à propos de laquelle je ne relèverai pas les aberrations lues ici, notamment sur la Messe dite de Paul VI, tout à fait catholique et traditionnelle au plein sens du mot, et qui ne disparaîtra pas de si tôt), n'ont remis en cause l'orientation, qui me paraît de plus nettement plus logique : l'assemblée est alors menée par le prêtre à l'autel, tous dans la même direction (Ratzinger lui-même le dit avec force dans le bouquin cité ci-dessus) vers le sacrifice de la Messe, vers le Christ, chose que l'on perd quand on célèbre face au peuple, qui a une autre symbolique, fort belle aussi mais moins forte à mon sens et surtout trop dénaturée ces dernières 40 années)
La remise en cause de l'orientation du prêtre est venue après, dans le cadre des "dérives" (qui ne sont pas toutes moches, mais qui ne sont plus liturgiques puisqu'en-dehors de la réforme ecclésiale) mais il est bon de rappeler que ce n'est pas le magistère qui fait toute la liturgie, mais c'est toute l'Eglise. La réforme de 1969 est une réponse à une demande de toute l'Eglise, quoi qu'on en pense par ailleurs.
Et elle est fort belle, comme le Concile qui fait désormais partie intégrante de la Tradition, dans une très belle continuité, qu'on le veuille ou non. JP II l'a mis en oeuvre et les résultats commencent à être à la hauteur, et Benoît XVI a annoncé (et il le fait) qu'il suivrait son enseignement, qu'il a d'ailleurs contribué à déployer quand il était Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.
Amen !
| Montoire
Membre confirméÉglise - Acolyte (88)
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 12:14 |
Citation:
Le 2006-02-10 11:44, Elan_C a écrit
1/La réforme de 1969 est une réponse à une demande de toute l'Eglise, quoi qu'on en pense par ailleurs.
2/..., comme le Concile qui fait désormais partie intégrante de la Tradition
3/dans une très belle continuité
1/ Abusus non facit usus et l'Eglise n'est pas faite pour s'adapter aux erreurs de la société, erreurs qui étaient les motivations de nombreux laïcs et mêmes de certains pères conciliaires.
2/ On est tout à fait d'accord
3/ Tu peux qualifier la continuité de "belle", mais je pense que le superlatif est quand même de trop...
| Akela NDE
Akela(143)
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 16:41 |
On ne devrait JAMAIS arrêter d'aller regarder un fuseau pendant deux jours ... 
Amodeba : d'où sors-tu que j'ai parlé de messe satanique ? Rien à voir avec les messes noires ...  Ce que je disais, c'est qu'on ne pouvait utiliser l'argument du contentement des fidèles assistant à un culte pour qualifier objectivement ce culte, surtout aux yeux de Dieu.
À ce moment-là, il n'y a pas que la messe de Paul VI qui est comparable à une messe noire, mais aussi la Messe de St Pie V ...
Non, vraiment, tu es à côté de la plaque, là.
Elan_C : Non, la réforme de 1969 n'est pas une réponse à une demande de toute l'Église. Pas du tout. Lis les relations d'époque ... C'est la réponse à une demande d'une partie de l'Église, peut-être, mais certainement pas de toute. Sinon, comment expliques-tu l'apparition des traditionnalistes ? Comment expliques-tu que les églises se soient vidées au chamgement de liturgie ?
On essaye de la faire passer en disant que c'est une demande de toute l'Église, mais non, je t'assure que ce n'est pas ça.
La messe de Paul VI catholique, passons, traditionnelle au plein sens du mot, pas d'accord. On ne peut pas qualifier de traditionnel quelque chose qui est une rupture totale avec ce qui a été fait avant. C'est de l'abus de langage, amis progressistes, arrêtez de vouloir vous approprier des mots qui recouvrent des concepts que vous refusez, que vous avez détruits !
Le concile, quant à lui, ne fait pas désormais partie de la Tradition, dans une continuité dont on se fout de l'esthétique : soit il fait partie de la continuité de la Tradition, soit il n'en fait pas partie. Mais s'il en fait partie, cela implique certaines choses, entre autre le renoncement à toutes les innovations individuelles de certains prêtres, innovations liturgiques, je le dis bien, car voulant faire partie de la liturgie, alors qu'elles ne le devraient pas. Pour s'entendre, si vous voulez, disons «innovations non-liturgiques dans la liturgie.».
| CASTORE
Rongeur(148)
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 17:11 |
pour Amo, ce vénérable légume qu'est l'oignon doit avoir un goût de soufre...
| Amodeba
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 18:04 |
pas spécialement, mais je n'aime pas trop ça, quand on met dans une préparation, ça reste sur les doigts après... 
Akela : toutes mes confuses  si j'ai mal interprété tes propos.  
Par ailleurs, si quelqu'un pouvait avoir la gentillesse de répondre à ma question : quid de la Messe de rite St Pie V en langue vernaculaire (à part l'exemple d'Oryx ) ?
| mafalda
madrileña(102)
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messages: 3896 | | | Posté le: 10-02-2006 à 18:33 |
Il ne peut pas y voir il me semble de Messe Pie V en langue vernaculaire. C'est un non sens car cette Messe nécessite l'usage du latin non ? A moins d'être citoyen romain , ce n'est pas considéré comem langue vernaculaire.
| CASTORE
Rongeur(148)
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 18:38 |
en te reportant à mon intelligent message ici  tu constateras que ce n'est pas un problème de langue, puisque entre 1962 et 1968, la messe de St Pie V a subi plusieurs transformations avec introduction de français à plusieurs niveaux.Toutefois, dans l'application du Motu Proprio, les diverses "fraternités" célèbrent avec le missel de 1962.Mais on trouve encore dans les campagnes des prêtres qui célèbrent avec la dernière réforme avant celle de Paul VI.
| Akela NDE
Akela(143)
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 18:49 |
Il n'y a aucun empêchement à célébrer la Messe de St Pie V en langue vernaculaire. C'était le cas, dans certaines paroisses et avant 1962, pour les Messes des catéchismes.
D'autre part, la langue dans laquelle est dite la Messe n'a pas de conséquence sur sa validité.
Un des projets de Mgr Lefebvre lui-même, dans les schémas préparatoires du concile, était d'autoriser plus largement la langue vernaculaire dans la liturgie.
| mafalda
madrileña(102)
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messages: 3896 | | | Posté le: 10-02-2006 à 18:53 |
J'aurais appris quelque chose 
| Oryx
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 19:01 |
Pour te rassurer, Amodeba, j'y suis quand même retourné le dimanche suivant. De même, une précision par rapport au message de Castore : il me semble que le prêtre en question célébrait bien selon le missel de 1962, mais en français (hormis l'offertoire, à voix basse), son évêque le lui ayant imposé.
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur (75)
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| | | Posté le: 10-02-2006 à 20:29 |
l'orientation (alignement sur l'Orient = l'Est = soleil levant = "sol invictus", soleil invaincu, figuration du Christ ressuscité et victorieux) est enracinée depuis le début dans la Tradition catholique - mais on retiendra qu'elle n'est pas règle absolue pour l'église, mais qu'elle est plus requise pour l'autel et le prêtre (cf la basilique Saint Pierre à Rome, bâtie vers l'Ouest, et où le Pape a donc toujours célébré face au peuple, vers l'Est), sans être non plus absolue.
Heu un topo d'un abbé cet été nous disait qu'autrefois , il y a longtemps les fidèles se tournait lors de la consécration ( ou de la messe , ) dos aux portes justment pour la raison que tu as énoncé plus haut !
De plus si je ne me trompe pas cette règle était absolu jusqu'à Vatican II .... ceci dit je peux me tromper !
(à propos de laquelle je ne relèverai pas les aberrations lues ici, notamment sur la Messe dite de Paul VI, tout à fait catholique et traditionnelle au plein sens du mot, et qui ne disparaîtra pas de si tôt)
Aberrations ? Quels sont tes arguments ? Traditionnel ? Je dirais plutôt que la liturgie de Paul Vi est une liturgie fabriqué à la va-vite alors que celle de St pie V à été médité !!!
Quand à la Messe dite de Paul VI je suis sur qu'elle ne tiendra pas beaucoup : on ne bati pas sur quelque chose d'instable, et de ce coté la pauvreté liturgique de la nouvelle messe est révélateur d'une pensée de la part de ceux qui l'ont "crée" assez moderniste et basée sur l'homme !
Le Concile Vatican II, pas plus que la réforme liturgique qui a suivi , n'ont remis en cause l'orientation, qui me paraît de plus nettement plus logique :
Hum j'en mettrais pas ma main à couper .
La réforme de 1969 est une réponse à une demande de toute l'Eglise, quoi qu'on en pense par ailleurs.
hu hu hu je me marre !  . Akela NDE , merci pour ta réponse !
C'est vrai que Mgr Lefevre et tant d'autres écclésiastiques condanmés au silence demandait vraiment une réforme de " la messe de toujours" qui avait façonné tant de saints et de saintes !
| Oryx
Membre confirméForêt - Campeur (98)
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| | | Posté le: 11-02-2006 à 02:28 |
Tout d'abord, le message de Chamois me fait voir quelque chose qui m'avait échappé jusque là... :
l'orientation (alignement sur l'Orient = l'Est = soleil levant = "sol invictus", soleil invaincu, figuration du Christ ressuscité et victorieux)
Sol invictus ? Dont le meilleur chantre reste sans doute Dioclétien ? 
Sur le reste de cette partie, Elan, je te rejoins, mais là, non. La "récupération" est bien plus tardive ; le culte de sol invictus s'est construit en opposition au culte chrétien.
Citation:
Le 2006-02-10 20:29, Chamois DLC a écrit
l'orientation (alignement sur l'Orient = l'Est = soleil levant = "sol invictus", soleil invaincu, figuration du Christ ressuscité et victorieux) est enracinée depuis le début dans la Tradition catholique - mais on retiendra qu'elle n'est pas règle absolue pour l'église, mais qu'elle est plus requise pour l'autel et le prêtre (cf la basilique Saint Pierre à Rome, bâtie vers l'Ouest, et où le Pape a donc toujours célébré face au peuple, vers l'Est), sans être non plus absolue.
Heu un topo d'un abbé cet été nous disait qu'autrefois , il y a longtemps les fidèles se tournait lors de la consécration ( ou de la messe , ) dos aux portes justment pour la raison que tu as énoncé plus haut ! De plus si je ne me trompe pas cette règle était absolu jusqu'à Vatican II .... ceci dit je peux me tromper !
Je vous renvoie à un message de Choc 013 vous chercherez vous-mêmes expliquant que, dans les basiliques "occidentées", les fidèles se tournaient, au moment de la Consécration, vers l'Orient.
Quant à l'"absolu" de l'orientation de l'autel, en tant qu'impliquant la Messe "dos au peuple", elle date du Concile de Trente, en opposition aux protestants qui faisaient de l'autel, en tant que table, le point central de leurs célébrations.
Citation:
Quand à la Messe dite de Paul VI je suis sur qu'elle ne tiendra pas beaucoup : on ne bati pas sur quelque chose d'instable, et de ce coté la pauvreté liturgique de la nouvelle messe est révélateur d'une pensée de la part de ceux qui l'ont "crée" assez moderniste et basée sur l'homme !
Dieu sait que je ne l'aime pas, surtout par son côté systématique, mais il me semble quand même que la "Prière eucharistique n°2" est la reprise ("actualisée") d'un texte de saint Ambroise... En terme de création, on fait mieux...
| Amodeba
BretagneÉglise - Hospitalier (101)
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| | | Posté le: 11-02-2006 à 13:43 |
Citation:
Le 2006-02-11 02:28, Oryx a écrit
Dieu sait que je ne l'aime pas, surtout par son côté systématique, mais il me semble quand même que la "Prière eucharistique n°2" est la reprise ("actualisée") d'un texte de saint Ambroise... En terme de création, on fait mieux...
Je me permets de te corriger*, Oryx. D'après mon Missel Paul VI, Hosanna, Nouveau Missel Biblique imprimatur 29 Juin 1986, page 414, ce texte est inspiré de la Tradition apostolique d'Hippolyte de Rome, (début du IIIè siècle), qui se présente comme un canevas pour ceux qui président l'Eucharistie.
Amodeba
______________
*ben oui, qui aime bien châtie bien 
| Elan_C
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| | | Posté le: 11-02-2006 à 17:08 |
J'avais écrit une grande bafouille, et je l'ai perdue, pour des raisons techniques que je préfère ne pas évoquer (en fait, je ne comprends pas pourquoi, mais peu importe)
Toujours est-il que je ne vais pas la réécrire, et que je me retire (je m'étais promis de ne pas venir) de suite de la partie traitant de la "Tradition" de ce forum.
Mon expérience (petite mais, j'ose le penser en essayant de rester humble, assez large) me pousse à penser qu'il est inutile de discuter de ce point-là et de ce qui y touche directement avec des personnes suivant Mgr Lefebvre, si ce n'est à la table d'un bar, en face à face et dans une estime mutuelle profonde. Toutes conditions non réunies ici.
Comme je ne vais pas m'étendre sur des détails (la liturgie étant un GROS détail tout de même  ), je répondrai simplement que des gens qui défendent la Tradition de l'Eglise en-dehors de l'Eglise (l'excommunication est prononcée par l'Eglise, plus précisément par le Pape, et, dans le cas de Mgr Lefebvre, elle est constatée : c'est lui qui s'est excommunié. Il n'y a donc pas lieu d'en discuter, c'est un fait) me paraissent, même s'ils ont raison sur des points particuliers, notamment les nombreuses dérives se justifiant A TORT du Concile Vatican II, méchamment à côté de la plaque.
Pour moi donc, je fais confiance à l'Eglise, au Pape, et au Christ qui les a institués, et non pas à ceux qui veulent défendre la Tradition contre l'Eglise, comme si c'était seulement possible.
Pour revenir au sujet du "fuseau", il y a un encart dans le dernier Famille Chrétienne sur la question au Vatican, dans les prochains jours, de lever l'excommunication. Ce qui suppose donc justement qu'elle existe actuellement, qu'on le veuille ou non (et je crois qu'on s'en passerait tous avec grande joie !)
Fin de ma participation à ce forum. Il est inutile de me répondre ici, je ne lirai pas, et je retourne sur le forum catholique au sens large.
Pardonnez-moi si je blesse quelqu'un, ce n'est pas mon but.
En union de prière, car ça c'est toujours possible, sous un mode que Dieu connaît (pas moi)
| Chamois DLC
Membre confirméÉglise - Lecteur (75)
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| | | Posté le: 11-02-2006 à 18:46 |
Elan C, même si tu ne répondras pas sache que tous ne suivent pas Mgr Lefebre !
Je suis traditionnaliste, mais " Ecclésia Dei " !
Evite de trop cataloguer !
et puis ou est il dit qu'il est interdit de discuter de ce ( super ! ) concile ? on juge un arbre à ses fruits !
| Hypocam
Membre confirméMontagne - Grimpeur (83)
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| | | Posté le: 14-02-2006 à 10:57 |
Encore de l'espoir...
Le Figaro, aujourd'hui
La Curie romaine étudie le retour des lefebvristes CATHOLICISME. Benoît XVI a réuni hier son premier «conseil des ministres» pour étudier la réintégration des intégristes schismatiques.
Hervé Yannou
BENOÎT XVI voudrait se réconcilier rapidement avec les lefebvristes, mais pas à n'importe quel prix. Hier, il a réuni le premier «conseil des ministres» de son règne pour discuter de plusieurs dossiers épineux, la réforme de la curie, les nominations et surtout la délicate stratégie à adopter pour le retour des intégristes dans le giron de Rome.
Deux propositions seraient à l'étude : la «libéralisation» de la messe tridentine et la levée de l'excommunication des quatre évêques de la Fraternité Saint Pie X, ordonnés en 1988 par Mgr Marcel Lefebvre. Les cardinaux et archevêques à la tête de l'administration centrale de l'Eglise n'ont présenté aucune conclusion au Pape. Il leur laisse le temps de la réflexion et les a reconvoqués pour la fin du mois de mars.
Les princes de l'Eglise auraient donc écouté deux de leurs collègues. Le cardinal Francis Arinze, «gardien de l'orthodoxie» des rites et de la liturgie, se serait prononcé pour plus de «générosité» dans la possibilité de célébrer la messe préconciliaire, sans remettre en cause l'autorité épiscopale en la matière. Le cardinal Arinze a déjà affirmé à plusieurs reprises que Benoît XVI voulait lutter contre les «abus» liturgiques, ce qui ne signifie pas brader la messe issue du concile Vatican II.
Levée de l'excommunication
Quant au cardinal Dario Castrillon Hoyos, directement en charge du dossier des lefebvristes, il aurait abordé la question de la levée de l'excommunication. Plutôt que de parler de schisme, le cardinal, qui reçoit régulièrement et discrètement des responsables de la Fraternité Saint Pie X, parle désormais d'«attitude schismatique».
Le Vatican appâte les adeptes de Mgr Lefebvre. Le prix à payer pour la levée de l'excommunication pourrait être très élevé. Les évêques intégristes, qui ne se considèrent pas schismatiques, devraient en faire personnellement la démarche, reconnaître l'autorité du Pape et l'enseignement du concile VaticanII. Une véritable «apostasie». C'est pourtant ce que coûte le privilège d'un statut particulier, synonyme d'autonomie disciplinaire, qui permettrait à la Fraternité Saint Pie X de rentrer dans le rang la tête haute. Sur ce dossier, Benoît XVI veut consulter ses collaborateurs, aux positions contrastées. Mais en définitive, il décidera seul.
Sources
| Akela NDE
Akela(143)
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messages: 3972
Lieu d'origine: Dijon
| | | Posté le: 14-02-2006 à 13:42 |
Elan_C, le ton et les mots que tu emploies pour parler de Mgr Lefebvre et des fidèles de la FSSPX prouve d'une part que tu ne les connais pas, d'autre part que tu n'as pas étudié cette question autrement qu'en surface. Ou n'est-ce que par des on-dit ?
Le fait que tu ne veuilles pas poursuivre le débat ici, ni aucun dans le forum "la Tradition", lui préférant le "forum catholique" au sens large, ta saillie sur l'union de prière sous un mode que Dieu seul connait, laissent penser que tu refuses aux traditionnalistes la qualité de catholiques.
Doit-on y voir un manque de charité, un refus du débat, une certitude de détenir la vérité contre tous ? La pique d'un séminariste fatigué et ayant des soucis ?
Tu m'avais l'air d'un garçon intelligent, je t'avoue que là tu me décois beaucoup. J'espère que ce n'est que passager, et que nous te reverrons pour une discussion sérieuse.
En union de prières tout court.
NOTA : sur l'article du Figaro.
L'en-tête parle d'"intégristes schismatiques", alors qu'il est clair qu'il n'y a pas de schisme.
D'autre part, les deux "propositions à l'étude" ne sont que les deux conditions préalables aux accords demandées par les quatre évêques déja du temps de Jean-Paul II.
| Maréchal
MembreCité - Orateur (81)
Nous a rejoint le: 07 Juin 2006
messages: 35
Lieu d'origine: Nice
| | | Posté le: 14-06-2006 à 18:43 |
Benoît XVI pourrait envisager de lever l'excommunication contre les évêques de la Fraternité Saint-Pie X, ordonnés en 1988 par Mgr Marcel Lefebvre.
Pour ca il faut excommunication , non ? Je suis de ceux qui n'ont jamais vu nul part ecris que cette fraternité avait était excommunié.
Sauf si quelqu'un me prouve le contraire et me sort un document qui relate se fait .
FSS
CMT
Maréchal 
| Dr. Cerf Vincent
Membre confirméÉglise - Hospitalier (109)
Nous a rejoint le: 25 Oct 2001
messages: 4947
Lieu d'origine: Paris
| | | Posté le: 14-06-2006 à 18:51 |
Il y a bien un décret d'excommunication contre Mgr Lefèbvre, Mgr de Castro-Mayer et les quatre évêques qu'ils ont ordonnés.
Après est-elle valide ? A partir du moment où Rome lretire le décret ...
| Zebre
Modérateur
Nous a rejoint le: 19 Oct 2001
messages: 8994
Lieu d'origine: Lyon
| | | Posté le: 15-06-2006 à 00:50 |
Maréchal, le débat a déjà eu lieu, résumé ici par Vincent. Utilise le moteur de recherche.
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