[LeFigaro.fr / AFP] Le pape envisage la levée de l'excommunication qui pèse sur les lefévristes...

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[LeFigaro.fr / AFP] Le pape envisage la levée de l'excommunication qui pèse sur les lefévristes...

CASTORE
Rongeur

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Posté le: 06-02-2006 à 13:25

Me paraît bien franco français, ta remarque sur les fréquentations, SER.
C'est un peu faire fi du reste du monde.
Rien que pour la paroisse de Chaouaga (Tchad)on compte 2000 fidèles le dimanche....

Af, ça sort d'où, ta remarque sur la position de l'autel?
En effet, à l'origine, les églises sont orientées...à quelques notables exceptions près (dont le St Sépulchre)
Il ne me semble pas que le manque de place joue...

Bon , on dévie là...

arno
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Posté le: 06-02-2006 à 14:26

Citation:
Le 2006-02-06 13:25, CASTORE a écrit

Me paraît bien franco français, ta remarque sur les fréquentations, SER.
C'est un peu faire fi du reste du monde.
Rien que pour la paroisse de Chaouaga (Tchad)on compte 2000 fidèles le dimanche....

Dans toute l'Afrique c'est le cas, mes parents à Luanda (Angola) le disent aussi, les églises sont pleines... et ce, tout les week-end

Af' Le Loup
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Posté le: 06-02-2006 à 14:27

Pour répondre à CASTORE:

Un documentaire sur Arte: "L'épopée des cathédrales" je crois. Quant au manque de place, il concerne les différentes chapelles d'une cathédrale, et non de l'église elle-même qui a priori ne manque pas de place pour accueillir un autel au milieu. Le fait que les messes célébrées dans les chapelles posaient des contraintes particulières au célébrant serait à l'origine de la position "dos au peuple". Maintenant rien n'empêche qu'on y voie des vertus spirituelles particulières. Mais la messe "tradi" ne se limite pas à ce détail n'est-ce pas?

Af'

CASTORE
Rongeur

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Posté le: 06-02-2006 à 15:13

merci, Af ! mais les chapelles d'une cathédrale ne sont pas orientées, leur statut n'est pas comparable à celui du maître autel.

La liturgie est une accumulation de détails.Pris un par un, on peut toujours dire qu'ils ne sont pas "essentiels" .Mais supprime les un par un, et tu vides le vase...C'est comme les détails d'une parabole...

Voilà ce que je reproche aux apprentis sorciers des réformes liturgiques entre 1962 et 1970(parcequ'il y en a eu un paquet, avant d'arriver à ce que l'on connaît actuellement!): il faut tout intellectualiser.Paradoxalement, je trouve d'ailleurs que trouver le "sens "

d'une messe dite Paul VI est difficile, même si elle est en langue vernaculaire!

Af' Le Loup
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Posté le: 06-02-2006 à 16:01

Citation:
Le 2006-02-06 15:13, CASTORE a écrit
1- ... les chapelles d'une cathédrale ne sont pas orientées, leur statut n'est pas comparable à celui du maître autel...
2- La liturgie est une accumulation de détails. Pris un par un, on peut toujours dire qu'ils ne sont pas "essentiels" .Mais supprime les un par un, et tu vides le vase...C'est comme les détails d'une parabole...

Par rapport à ta remarque 1, même si le statut d'une chapelle n'est pas comparable un messe reste une messe, non? Dans ce cas, ce qui fait la différence (position du prêtre) ne relève-t-il pas de la simple adaptation matérielle fort compréhensible? Ta remarque 2 suggère-t-elle que les détails (comme le lieu et l'exiguïté en l'occurrence) changent la valeur de la messe? Je ne dis pas que les détails sont à négliger mais ils ne sont pas forcément décisifs quant à la valeur sacramentelle d'une messe. Le fait que le prêtre tourne le dos à l'assemblée est-il une nécessité absolue? Une option pratique dictée par les conditions matérielles peut-elle être mise au même rang qu'un geste rituel?

Quant aux abus des "apprentis-sorciers" (décidément j'aime bien ce mot), je pense qu'ils consistent aussi bien à vider qu'à remplir en ajoutant parfois des choses qui n'existent pas, parce qu'on considère que la créativité et l'imagination est une réponse appropriée au fameux appel à une "plus grande participation de l'assemblée", seulement on confond "participation" et "intervention". Je suis comme toi mal à l'aise face à cette tendance à l'intellectualisation qui empêche l'intériorisation. Une approche cérébrale n'est pas forcément un choix intelligent.

Plus que de choisir entre un rite et un autre je crois que les fidèles ont avant tout besoin d'être rééduqués à la liturgie pour simplement mieux la vivre. Personnellement, je ne sais pas si c'est à recommander mais je n'ai aucun complexe à profiter de l'expérience des deux rites liturgiques.

Af'

[ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 06-02-2006 à 16:52 ]

CASTORE
Rongeur

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Posté le: 06-02-2006 à 16:51

Af, comme en tout, il y a la théorie et la pratique.
Le problème n'est pas l'adaptation à des contraintes extérieures (la messe en camp de prisonniers, à mon avis, ne devait certes pas respecter tous les canons liturgiques!)mais bien d'ériger en règle ce qui ne devrait rester que l'exception (autre exemple, la communion sous l'espèce du vin n'est en général pas la règle, mais pour un allergique au gluten, elle s'impose!)

J'ai été élevée "bi ritualiste" au sens où je peux aussi bien "suivre" une messe que l'autre .C'est bien en connaissance de cause que je sais ce que je préfère....à savoir la qualité du silence de la messe tridentine

Pour moi, la messe paul VI souffre d'une logorrhée quasi permanente, et pour ceux qui ont un peu pratiqué les rites orientaux, en plus, d'un manque de solennité évident;

Par contre, l'inconvénient du rite tridentin, c'est que figé sur le misssel de 1962, il ne bénéficie pas d'un sanctoral actualisé, et c'est bien dommage, surtout avec le nombre de béatifications de ces dernières années!
Et les prêtres restent souvent très frileux sur le côté musical (au delà de la musique baroque, pour certains, c'est terra incognita !

) ou branchés pompier XIXème (pour moi, l'horreur absolue!)

Af' Le Loup
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Posté le: 06-02-2006 à 17:26

Les dérives sont souvent le fait d'une pratique de la communauté locale ou disons de certains membres influents car plus engagés. Le curé qui débarque a besoin de trouver ses marques et l'accueil ne lui est pas toujours très favorable. Obligé de faire de la diplomatie il n'a pas toujours les moyens de tout contrôler. Les dérives peuvent aussi naître de la récupération abusive d'une situation qui aura nécessité un choix exceptionnel du prêtre (pour l'adaptation aux circonstances), choix qui sorti du contexte ne doit pas devenir systématique, mais une fois la porte ouverte ou même entrouverte il n'est pas toujours facile de la fermer.

Je crois que la clé du problème est la formation et le pouvoir local dont dispose le prêtre. Un prêtre bien formé mais qui n'a pas les mains libres ne peut rien changer. Cette liberté justement devrait lui permettre d'apprécier la pertinence de célébrer ou non le rite tridentin (selon la demande par exemple). Je serais personnellement pour que les prêtres aient plus de pouvoir de décision dans une paroisse. Comme ça ils risqueront moins d'être dépassés par la situation et peuvent rester fidèles aux décisions de l'épiscopat. Après tout puisqu'on a besoin d'eux, ce serait logique, non?

Af'

P.S. On dévie grave, en même temps le sujet n'est pas limitatif. Continuons... en attendant le transfert de nos conversations.

Raksha (Amo)
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Posté le: 09-02-2006 à 21:14

Citation:
Le 2006-02-05 19:40, Akela NDE a écrit
Certes, on peut tout à fait être catholique, et bon catholique, avec la nouvelle messe. Mais on peut aussi l'être sans messe du tout.

Tout comme Oryx, je suis perplexe...

Tu me la refais ?

Citation:
Le 2006-02-05 19:40, Le même a écrit
Ceci dit, le fait que des gens soient heureux avec la nouvelle messe ne signifie rien quant à sa bonté aux yeux de Dieu. Les adorateurs de l'Oignon tout-puissant aussi sont très heureux avec leurs cérémonies, et pourtant, aux yeux de Dieu, elles ne valent pas grand'chose, si pas carrément rien. (Personne ne peut le dire, et de toutes façons ça n'est pas l'objet de ce débat.)

Ca c'est sympatique... Comparer le rite Paul VI aux Messes sataniques... Je trouve ta comparaison très malheureuse. Screugneugneu, je pratique le rite Paul VI plus souvent que St Pie V, et c'est comme si c'était une Messe satanique ? Je me doute que ce n'est pas ce que tu as voulu dire, mais là, c'est le pompon.

Citation:
Le 2006-02-05 19:40, Le même a écrit cet ordo adaptable porte ouverte à toutes les innovations farfelues

Donne-nous donc des exemples... Et je pense, moi, que les adaptations, tant qu'elles restent exceptionnelles et conformes à la liturgie et au sens du sacré, sont acceptables.

Citation:
Le 2006-02-05 19:40, Arno a écrit non car je ne me mettrais pas au latin de si tot (je suis un peu trop vieux pour m'y mettre)

Ben ça va, je ne suis pas une latiniste distinguée non plus, pourtant, je m'y retrouve. Rite Pie V ou Paul VI si si, ça existe, des Messes Paul VI en latin... D'ailleurs, chez les bénédictins et cisterciens, sauf abbayes tratras, c'est le rite Paul VI... Tu ne devrais donc pas être si paumé que ça, d'ailleurs.

Ceci dit, ton mail me suggère une question pour les "habitués" du rite St Pie V : est-il possible qu'un jour, cette Messe soit totalement dite en langue vernaculaire ?

Amodeba

arno
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Posté le: 09-02-2006 à 22:20

Citation:
Le 2006-02-09 21:14, Amodeba a écrit
Ben ça va, je ne suis pas une latiniste distinguée non plus, pourtant, je m'y retrouve. Rite Pie V ou Paul VI si si, ça existe, des Messes Paul VI en latin... D'ailleurs, chez les bénédictins et cisterciens, sauf abbayes tratras, c'est le rite Paul VI... Tu ne devrais donc pas être si paumé que ça, d'ailleurs.

Je le sais bien, mais malgrés tout si, paumé de chez paumé... et c'est pas faute d'essayer. Meme si je pense que c'est aussi par manque d'habitude j'ai quand meme du mal, ne serait ce que parce que je ne comprend pas au premier coup (j'avais plus de facilité à suivre les messes auquelles j'allais en Afrique du Sud qui étaient en anglais)

Citation:
Le 2006-02-09 21:14, Amodeba a écritCeci dit, ton mail me suggère une question pour les "habitués" du rite St Pie V : est-il possible qu'un jour, cette Messe soit totalement dite en langue vernaculaire ?

Amodeba

Heu mais la messe St Pie V est déjà en langue vernaculaire, non? (ou alors je me trompe sur le mot)

Raksha (Amo)
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Posté le: 09-02-2006 à 22:36

Ben c'est pas évident, certes, mais avec un Missel, ça va tout seul.

La langue vernaculaire, c'est la langue du peuple... le Français pour nous, en l'occurrence.

Dr. Cerf Vincent
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Posté le: 09-02-2006 à 23:14

Citation:
Le 2006-02-09 21:14, Amodeba a écrit

Citation:
Le 2006-02-05 19:40, Akela NDE a écrit
Certes, on peut tout à fait être catholique, et bon catholique, avec la nouvelle messe. Mais on peut aussi l'être sans messe du tout.

Tout comme Oryx, je suis perplexe... Tu me la refais ?

Au Japon par exemple.

arno
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Posté le: 10-02-2006 à 00:05

Citation:
Le 2006-02-09 22:36, Amodeba a écrit
La langue vernaculaire, c'est la langue du peuple... le Français pour nous, en l'occurrence.

C'est donc moi qui me trompais... désolé.

Raksha (Amo)
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Posté le: 10-02-2006 à 00:07

désolée, même si c'est pas dans le sujet, je veux bien des z'explications supplémentaires... Et la réponse à ma question précédente, je pensais que tu y répondrais, SER Vincent... Quid de la Messe St Pie V en langue vernaculaire ?

Oryx
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Posté le: 10-02-2006 à 01:28

Citation:
Le 2006-02-09 21:14, Amodeba a écrit

Ceci dit, ton mail me suggère une question pour les "habitués" du rite St Pie V : est-il possible qu'un jour, cette Messe soit totalement dite en langue vernaculaire ?

J'ai déjà connu ça.

Cinquante bornes en vacances avec un pote pour avoir la "Messe de toujours" (

) pour entendre (avec l'accent aveyronnais) "Je m'avancerai vers l'autel de Dieu", ça fait bizare.

Vincent...
Au Japon ? Si tu pouvais développer un tantinet, je te prie...

CASTORE
Rongeur

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Posté le: 10-02-2006 à 10:55

Je développe à la place de SER (et Akela) Quand St François Xavier a débarqué en 1549 au Japon, il a évangélisé en gros 300000personnes.Les persécutions qui ont éclaté en 1596 ont commencé par faire martyriser tous les prêtres, puis en 1639, le Japon s'est "fermé" pour deux siècles.
Vers le milieu du 19ème siècle, les missionnaires, pénètrent à nouveau au Japon, par le biais des concessions réservées aux étrangers. Les églises qui y sont bâties sont interdites aux japonais.

Un jour de mars 1865, un prêtre repère, à l’entrée de son église, un petit groupe de japonais dont l’attitude le trouble.

je vous recopie maintenant un sketche que j'avais composé sur le sujet pour une veillée

Le prêtre : Voulez-vous entrer avec moi ?

Il s’agenouille devant le St sacrement et prie « O mon Dieu, mettez sur mes lèvres les mots propres à toucher leur cœur »

3 personnes s’agenouillent à côté de lui, mettant la main sur la poitrine .L’une d’elle murmure, comme si elle se sentait épiée

Notre cœur, à nous tous qui sommes ici, et le même que le vôtre

Le prêtre : Vraiment ! mais d’où êtes-vous donc ?

Les japonaises : Nous sommes tous d’Urakami. Là-bas, presque tous ont le même cœur que nous. Où est l’image de Sancta Maria Sama ?

Le prêtre : mon Dieu ! vous êtes des descendants des anciens chrétiens…venez, ceci est l’autel de la Vierge Marie

Les japonais : Oui, ceci est bien Sancta Maria sama ! Voyez sur son bras, Jésus son auguste fils.

Les prêtres découvrirent que toute la vallée d’Urakami semblait chrétienne. Mais depuis 225 ans, la Foi ne s’était-elle pas déformée, n’était-elle pas mêlée de superstitions ?
Ils menèrent donc une minutieuse enquête, et voici ce qu’ils découvrirent :
 Le baptême était administré validement par des laïcs, dont la fonction et les traditions se perpétuaient de père en fils.
 Ce jour là, outre son nom païen « officiel », le nouveau-né recevait un nom chrétien, prononcé à la portugaise ou à l’espagnole, parfois un peu « japonisé ».Domingo était le prénom le plus courant. Comme le même mot désignait à la fois Dominique et dimanche, St Dominique était fêté tous les dimanches…
 Les japonais récitaient en latin, japonais ou portugais les prières, surtout le Salve Regina et l’Ave Maria. Des images des mystères du rosaire, dissimulées pour échapper à la persécution, servaient de base à l’enseignement du catéchisme .
 Le chapelet était récité en famille
 Les commandements, les explications du Credo s’étaient transmis oralement. En l’absence de sacrements (pénitence, eucharistie, extrême onction) les japonais faisaient acte de contrition, particulièrement sur le lit de mort autour duquel la famille se rassemblait.

Voilà, ils sont restés chrétiens sans messe...

Elan_C
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Posté le: 10-02-2006 à 11:44

Je relève plusieurs choses fort intéressantes (je n'avais pas vu que le sujet avait été déplacé, sinon j'aurais participé : je me suis donné pour règle de ne pas envahir la partie "tradition" du forum...), que je reprends dans le sens inversement chronologique (parce qu'il m'est plus facile de repartir de ce que je viens de lire, si si)

1. Le cas du Japon est exceptionnel : pendant des siècles, cette terre a été totalement fermée aux Occidentaux, et il n'y avait pas de prêtres japonais. Les Chrétiens ont donc vécu leur foi avec les moyens dont ils disposaient : uniquement le baptême et la prière. Au passage, je m'incline jusqu'au sol devant cette belle ténacité.
Le cas a existé aussi en Chine.
Plus proche de nous, le Père Charles de Foucauld (je ne me rappelle jamais comment se finit son nom ^^) n'a pas célébré de messe pendant de longs mois, puisqu'il était le seul Chrétien du coin dans le désert, et que la Sainte Messe ne pouvait être célébrée sans au moins un fidèle, ce qui ne l'a pas empêché d'être Chrétien et prêtre, et de prier, même sans vie sacramentelle, pour des raisons matérielles.
Maintenant, un Chrétien qui a la possibilité d'aller à la Messe en face de chez soi et qui ne se bouge pas les fesses, le problème est autre, et je vous invite à aller relire l'homélie de Benoît XVI aux JMJ à Marienfeld : n'a-t-il pas été longuement ovationné par un million de jeunes quand il a rappelé avec force la nécessité de la participation à la Messe dominicale ?

2. Mon père supérieur vient de me faire réaliser de manière splendide (punaise, quel père sup' génial !) que je n'ai pas, à l'heure présente, à être devant ce clavier. Je finis rapidement et je retourne à mes études. Non, rien à voir avec la choucroute, mais je rends grâce à Dieu tout de même.

3. Je reviendrai donc juste sur la question de l'orientation, tant de l'autel que de l'église que du prêtre.
D'après ce que j'ai compris à la lecture de Dom Legall (quelques-uns de ses bouquins sur la liturgie, fort bien écrits et documentés), du Cardinal Ratzinger (L'esprit de la liturgie), et de quelques autres que je me rappelle moins, l'orientation (alignement sur l'Orient = l'Est = soleil levant = "sol invictus", soleil invaincu, figuration du Christ ressuscité et victorieux) est enracinée depuis le début dans la Tradition catholique - mais on retiendra qu'elle n'est pas règle absolue pour l'église, mais qu'elle est plus requise pour l'autel et le prêtre (cf la basilique Saint Pierre à Rome, bâtie vers l'Ouest, et où le Pape a donc toujours célébré face au peuple, vers l'Est), sans être non plus absolue.
Le Concile Vatican II, pas plus que la réforme liturgique qui a suivi (à propos de laquelle je ne relèverai pas les aberrations lues ici, notamment sur la Messe dite de Paul VI, tout à fait catholique et traditionnelle au plein sens du mot, et qui ne disparaîtra pas de si tôt), n'ont remis en cause l'orientation, qui me paraît de plus nettement plus logique : l'assemblée est alors menée par le prêtre à l'autel, tous dans la même direction (Ratzinger lui-même le dit avec force dans le bouquin cité ci-dessus) vers le sacrifice de la Messe, vers le Christ, chose que l'on perd quand on célèbre face au peuple, qui a une autre symbolique, fort belle aussi mais moins forte à mon sens et surtout trop dénaturée ces dernières 40 années)
La remise en cause de l'orientation du prêtre est venue après, dans le cadre des "dérives" (qui ne sont pas toutes moches, mais qui ne sont plus liturgiques puisqu'en-dehors de la réforme ecclésiale) mais il est bon de rappeler que ce n'est pas le magistère qui fait toute la liturgie, mais c'est toute l'Eglise. La réforme de 1969 est une réponse à une demande de toute l'Eglise, quoi qu'on en pense par ailleurs.

Et elle est fort belle, comme le Concile qui fait désormais partie intégrante de la Tradition, dans une très belle continuité, qu'on le veuille ou non. JP II l'a mis en oeuvre et les résultats commencent à être à la hauteur, et Benoît XVI a annoncé (et il le fait) qu'il suivrait son enseignement, qu'il a d'ailleurs contribué à déployer quand il était Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

Amen !

Montoire
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Posté le: 10-02-2006 à 12:14

Citation:
Le 2006-02-10 11:44, Elan_C a écrit
1/La réforme de 1969 est une réponse à une demande de toute l'Eglise, quoi qu'on en pense par ailleurs.

2/..., comme le Concile qui fait désormais partie intégrante de la Tradition

3/dans une très belle continuité

1/ Abusus non facit usus et l'Eglise n'est pas faite pour s'adapter aux erreurs de la société, erreurs qui étaient les motivations de nombreux laïcs et mêmes de certains pères conciliaires.

2/ On est tout à fait d'accord

3/ Tu peux qualifier la continuité de "belle", mais je pense que le superlatif est quand même de trop...

Akela NDE
Akela

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Posté le: 10-02-2006 à 16:41

On ne devrait JAMAIS arrêter d'aller regarder un fuseau pendant deux jours ...

Amodeba : d'où sors-tu que j'ai parlé de messe satanique ? Rien à voir avec les messes noires ...

Ce que je disais, c'est qu'on ne pouvait utiliser l'argument du contentement des fidèles assistant à un culte pour qualifier objectivement ce culte, surtout aux yeux de Dieu.
À ce moment-là, il n'y a pas que la messe de Paul VI qui est comparable à une messe noire, mais aussi la Messe de St Pie V ...
Non, vraiment, tu es à côté de la plaque, là.

Elan_C : Non, la réforme de 1969 n'est pas une réponse à une demande de toute l'Église. Pas du tout. Lis les relations d'époque ... C'est la réponse à une demande d'une partie de l'Église, peut-être, mais certainement pas de toute. Sinon, comment expliques-tu l'apparition des traditionnalistes ? Comment expliques-tu que les églises se soient vidées au chamgement de liturgie ?
On essaye de la faire passer en disant que c'est une demande de toute l'Église, mais non, je t'assure que ce n'est pas ça.

La messe de Paul VI catholique, passons, traditionnelle au plein sens du mot, pas d'accord. On ne peut pas qualifier de traditionnel quelque chose qui est une rupture totale avec ce qui a été fait avant. C'est de l'abus de langage, amis progressistes, arrêtez de vouloir vous approprier des mots qui recouvrent des concepts que vous refusez, que vous avez détruits !

Le concile, quant à lui, ne fait pas désormais partie de la Tradition, dans une continuité dont on se fout de l'esthétique : soit il fait partie de la continuité de la Tradition, soit il n'en fait pas partie. Mais s'il en fait partie, cela implique certaines choses, entre autre le renoncement à toutes les innovations individuelles de certains prêtres, innovations liturgiques, je le dis bien, car voulant faire partie de la liturgie, alors qu'elles ne le devraient pas. Pour s'entendre, si vous voulez, disons «innovations non-liturgiques dans la liturgie.».

CASTORE
Rongeur

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Posté le: 10-02-2006 à 17:11

pour Amo, ce vénérable légume qu'est l'oignon doit avoir un goût de soufre...

Raksha (Amo)
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Posté le: 10-02-2006 à 18:04

pas spécialement, mais je n'aime pas trop ça, quand on met dans une préparation, ça reste sur les doigts après...

Akela : toutes mes confuses

si j'ai mal interprété tes propos.

Par ailleurs, si quelqu'un pouvait avoir la gentillesse de répondre à ma question : quid de la Messe de rite St Pie V en langue vernaculaire (à part l'exemple d'Oryx

) ?

mafalda
madrileña

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Posté le: 10-02-2006 à 18:33

Il ne peut pas y voir il me semble de Messe Pie V en langue vernaculaire. C'est un non sens car cette Messe nécessite l'usage du latin non ? A moins d'être citoyen romain , ce n'est pas considéré comem langue vernaculaire.

CASTORE
Rongeur

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Posté le: 10-02-2006 à 18:38

en te reportant à mon intelligent message ici

tu constateras que ce n'est pas un problème de langue, puisque entre 1962 et 1968, la messe de St Pie V a subi plusieurs transformations avec introduction de français à plusieurs niveaux.Toutefois, dans l'application du Motu Proprio, les diverses "fraternités" célèbrent avec le missel de 1962.Mais on trouve encore dans les campagnes des prêtres qui célèbrent avec la dernière réforme avant celle de Paul VI.

Akela NDE
Akela

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Posté le: 10-02-2006 à 18:49

Il n'y a aucun empêchement à célébrer la Messe de St Pie V en langue vernaculaire. C'était le cas, dans certaines paroisses et avant 1962, pour les Messes des catéchismes.

D'autre part, la langue dans laquelle est dite la Messe n'a pas de conséquence sur sa validité.

Un des projets de Mgr Lefebvre lui-même, dans les schémas préparatoires du concile, était d'autoriser plus largement la langue vernaculaire dans la liturgie.

mafalda
madrileña

(102)
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Posté le: 10-02-2006 à 18:53

J'aurais appris quelque chose

Oryx
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Posté le: 10-02-2006 à 19:01

Pour te rassurer, Amodeba, j'y suis quand même retourné le dimanche suivant. De même, une précision par rapport au message de Castore : il me semble que le prêtre en question célébrait bien selon le missel de 1962, mais en français (hormis l'offertoire, à voix basse), son évêque le lui ayant imposé.

Chamois DLC
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Posté le: 10-02-2006 à 20:29

l'orientation (alignement sur l'Orient = l'Est = soleil levant = "sol invictus", soleil invaincu, figuration du Christ ressuscité et victorieux) est enracinée depuis le début dans la Tradition catholique - mais on retiendra qu'elle n'est pas règle absolue pour l'église, mais qu'elle est plus requise pour l'autel et le prêtre (cf la basilique Saint Pierre à Rome, bâtie vers l'Ouest, et où le Pape a donc toujours célébré face au peuple, vers l'Est), sans être non plus absolue.

Heu un topo d'un abbé cet été nous disait qu'autrefois , il y a longtemps les fidèles se tournait lors de la consécration ( ou de la messe , ) dos aux portes justment pour la raison que tu as énoncé plus haut !
De plus si je ne me trompe pas cette règle était absolu jusqu'à Vatican II .... ceci dit je peux me tromper !

(à propos de laquelle je ne relèverai pas les aberrations lues ici, notamment sur la Messe dite de Paul VI, tout à fait catholique et traditionnelle au plein sens du mot, et qui ne disparaîtra pas de si tôt)

Aberrations ? Quels sont tes arguments ? Traditionnel ? Je dirais plutôt que la liturgie de Paul Vi est une liturgie fabriqué à la va-vite alors que celle de St pie V à été médité !!!

Quand à la Messe dite de Paul VI je suis sur qu'elle ne tiendra pas beaucoup : on ne bati pas sur quelque chose d'instable, et de ce coté la pauvreté liturgique de la nouvelle messe est révélateur d'une pensée de la part de ceux qui l'ont "crée" assez moderniste et basée sur l'homme !

Le Concile Vatican II, pas plus que la réforme liturgique qui a suivi , n'ont remis en cause l'orientation, qui me paraît de plus nettement plus logique :

Hum j'en mettrais pas ma main à couper .

La réforme de 1969 est une réponse à une demande de toute l'Eglise, quoi qu'on en pense par ailleurs.

hu hu hu je me marre !

. Akela NDE , merci pour ta réponse !
C'est vrai que Mgr Lefevre et tant d'autres écclésiastiques condanmés au silence demandait vraiment une réforme de " la messe de toujours" qui avait façonné tant de saints et de saintes !

Oryx
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